Kαι εγω δε βλεπω κατι ιδιαιτερα ανησυχητικό προς το παρων (ισως επειδη εγω μενω σε χωριο, δεν ξερω… ). Θα αρχισω να ανησυχω αν πχ πουνε οτι θα βαλουν καμερες για τη ρυθμιση της κυκλοφοριας, και δω καμερες και στο τελευταιο στενο δρομακι. Γενικα δε βλεπω να πολυδιαφωνουμε στο θεμα με τις καμερες σε δημοσιους χωρους, δεν ξερω αν εχεις διαφορετικη εντυπωση…
Καπου ειχα δει ενα σχετικο βιντεο, αλλά δεν ηταν σε πολυ μακρινη αποσταση…
Τέλεια. Πολυ χαιρομαι που το ακουω.
Tοτε δεν ειχαμε καμερες παρακολουθησης σε δημοσιους χωρους παντως…
Συμφωνα με τα δεδομενα. Οτι εγκληματα εξιχνιαστηκαν λογω στοιχειων καταγεγραμμενων απο καμερες σε διαφορους χωρους. Αν εσυ πιστευεις οτι αυτο δεν εχει συμβει ποτε και πουθενα , δεν μπορω να σε πεισω προφανως.
Επισης , προφανες ειναι οτι δεν ειναι εφικτο οι καμερες και το υλικο που καταγραφουν να βοηθουν παντα στην εξιχνιαση των εγκληματων . Ειτε γιατι δεν πιασανε απο καλη γωνια το πλανο , ειτε δεν ηταν καλης ποιοτητας κλπ κλπ.
Τα λινκς απο biased αρθρα , δεν μου λενε τιποτα. Γενικοτητες. Τι σημαινει δηλ " ineffectiveness of some surveillance tools " ? Για ποιο λογο ηταν ineffective το εργαλειο ?
Και δεν προκειται ποτε να την μειωσουν. Δεν εχεις τις καμερες για να καταγραφουν και να φοβηθει ο εγκληματιας να μην… εγκληματισει. Και drone να του βαλεις του εγκληματια στα 2 μετρα απο πισω του να τον ακολουθει , αυτος θα εγκληματισει. Μιλαμε για το ανθρωπινο ειδος , στον πλανητη Γη. Η εγκληματικοτητα ειναι hardcoded στο dna του. Οπως και η βλακεια.
Ξερουν δεν ξερουν , οι αποψεις και οι “ερευνες” απο ανθρωπους που μπορει να εχουν συμφεροντα , ελλειπεις γνωσεις , ή οτιδηποτε δεν μου λενε απολυτως τιποτα. Το οτι εγκληματα εχουν εξιχνιαστει απο πλανα καμερων , ειναι δεδομενo , δεν χρηζει αμβισβητησης. Τωρα αν στον βωμο της ιδιωτικοτητας και της συνομωσιολογιας θελουμε να το παιξουμε τρελιτσα και να πουμε οτι αυτο δεν συνεβη ποτε… οκ… πειτε το.
Ειναι πραγματικοτητα και μαλθακοτητα.
Οταν βγαινω σε δημοσιο χωρο , ξερω οτι καποια καμερα απο καπου εχει πιασει στα σιγουρα καποιο πλανο μου. Ε και ? Αν δεν εχω κατι να κρυψω , καποια εγκληματικη συμπεριφορα ή καποια προθεση να χορεψω τσιτσιδι στην μεση του δρομου , κλαιν που λενε και στο χωριο μου.
Δηλαδη εσυ ποσες φορες περπατωντας στον δρομο σκεφτηκες “ωωωπ καποια καμερα με τραβαει αυτην την στιγμη , να αλλαξω συμπεριφορα…” . Ποτε ομως , δεν μας περασε τετοια σκεψη. Συμπεριφερομαστε κανονικα…
Αν εστω και η παραμικρη σκεψη οτι παρακολουθειται καποιος, αλλαζει την ψυχοσυνθεση του… ας το κοιταξει… ψυχολογοι δοξα τον θεο υπαρχουν πολλοι.
Ε καλα κατι τετοιο θα ηταν τραγικα εξοφθαλμο και τραγικο και φυσικα λογος ανησυχιας…
Τωρα που εχουμε , ας ριξουμε την ευθυνη των ψυχολογικων προβληματων του κοσμου σε αυτες ? Αντι να κοιταξουμε τις πραγματικες αιτιες , στις οποιες μπορει να οφειλονται αυτα τα προβληματα ? Δεν ξερω φιλε μου , το να μου δημιουργηθουν ψυχολογικα , επειδη καθως περπαταω εξω να σκεφτομαι οτι καποια καμερα με παρακολουθει και θα πρεπει να συμπεριφερομαι καπως…διαφορετικα εξαιτιας αυτου του γεγονοτος…μου φαινεται καπως… ακραιο. Υπερβολικο. Τι να σου πω , δεν ειμαι μιλενιαλ. Ειμαι μιας αλλης εποχης , ισως πιο ωμης και “βιαιης”.
Οχι βρε, αυτο που θελω να πω ειναι οτι άλλη εποχη τοτε, άλλη τωρα. Μην κρινουμε δηλαδη μονο απο τις δικες μας εμπειριες για τις εμπειριες των άλλων που ειναι διαφορετικες.
Αλλες εποχες , αλλες εμπειριες , αλλα καπου πρεπει να εχουμε ενα κοινο παρανομαστη. Δηλαδη , αν το παιδακι κατεβασει το “blue whale” ή οπως λεγοταν και του πει πηδα απο την ταρατσα και πηδηξει και σκοτωθει , τι θα πουμε ? Τι κακο παιχνιδι ? Ή αν του βαλει κακο βαθμο ο δασκαλος και παρει το αυτοματο του πατερα του και καθαρισει το μισο σχολειο ή του πει ο συμμαθητης “ποσο χοντρος εισαι” και παει και αυτοκτονησει , τι θα πουμε ? Αλλες εποχες , αλλες εμπειριες , αλλες συμπεριφορες ? Ή καπου πρεπει να αναζητησουμε τις αιτιες στην κοινωνια και πως εχει αλλαξει και αν τετοιες συμπεριφορες ειναι “λογικες” ή απλα θα κατηγορησουμε το κακο παιχνιδι , το κακο οπλο , την non-politically-correct κουβεντα του συμμαθητη ?
Οι γονεις μας μεγαλωσαν σε πιο σκληρες συνθηκες σε ολα τα επιπεδα και βγηκαν “σχετικα” νορμαλ ανθρωποι. Και τωρα που η κοινωνια παρεχει ενα σωρο ανεσεις και διευκολυνσεις και τεχνολογικα μεσα και “soft” τροπους για τα παντα , η κατασταση κατ’εμε εχει γινει χειροτερη ως προς την διαπαιδαγωγηση των ανθρωπων…
Ολοι θιγονται με το παραμικρο , επηρεαζεται ο ψυχισμος τους με το παραμικρο… wtf που λενε και στο χωριο μου δηλ !
Ωραια πάσα αυτη.
Θυμαμαι ενα τετοιο γερόντι, που καυχιοταν οτι αυτος ειναι σκληραγωγημενος, που δεν ειχε σαν παιδι παπουτσια να φορεσει, που τι δυσκολα περασε στην κατοχή με τους γερμανους κλπ και κατηγορουσε τους νεους οτι ειναι μαλθακοι. Αυτο το «σκληραγωγημενο» γερόντι λοιπον που επερνε παχυλη συνταξη, που με ενα μισθο εκανε οικογενεια και πηρε σπιτι, αυτοκινητο και εχτισε και εξοχικο και ειχε τη γυναικα σπιτι να μαγειρευει και να πλενει κλπ, πηγε και παραπονεθηκε σε ενα «μαλθακο και ευαισθητο» νεαρο που ποτε δεν ειδε τετοιο μισθο σαν το γερόντι, οτι του εκοψαν ενα πενηνταευρο απο την παχυλη του συνταξη και εκανε λες και του σκοτωσαν τη μανα. Ποιος ειναι ο μαλθακος; Το γεροντι που δεν ειχε παπουτσια μικρος να φορεσει ή ο νεαρος που ειχε κληθει να επιβιωσει σε πολυ πιο δυσκολες οικονομικα συνθηκες; Και πως τον εβλεπε ο νεαρος το γερόντι; Σαν καλομαθημενο και μαλθακο ή σαν σκληραγωγημενο; Για αυτο σου λεω…
Πού είναι αυτά τα «δεδομένα» που δείχνουν αδιαμφισβήτητα ότι οι εξιχνιάσεις είναι συντριπτικά περισσότερες από τις μη εξιχνιάσεις, ενδεχομένως και ότι αφορούσαν πιο σοβαρά εγκλήματα, ώστε να εξάγεται το συμπέρασμα ότι καλώς υπάρχουν οι κάμερες και έχουν ωφέλιμο έργο;
Δεν αμφισβητεί κανένας το ότι γίνονται εξιχνιάσεις αλλά, αντίθετα, λένε οι έρευνες και οι αρχές ασφάλειας ότι αυτές δεν είναι περισσότερες από τις ανεξιχνίαστες υποθέσεις και ότι τα συστήματα των καμερών δε μειώνουν την εγκληματικότητα.
Τώρα θα σε σοκάρω λίγο αλλά ο κυριότερος λόγος που επικαλούνται οι αρχές ανά τον κόσμο υπέρ της τοποθέτησης καμερών είναι… η πρόληψη της εγκληματικότητας και η δημιουργία αναστολών στον μελλοντικό εγκληματία ώστε να φοβάται ότι θα τον βρουν πιο γρήγορα και να μην κάνει το έγκλημα. Το να μπω εγώ με ένα φορτηγό σε μια πλατεία και να κάνω χαλκομανία 100 ανθρώπους, και να με βρουν μετά το γεγονός, ούτε τη ζωή αυτών των ανθρώπων φέρνει πίσω ούτε αίσθημα ασφάλειας γεννά στους πολίτες. Και σίγουρα δε δικαιολογεί τα (δισ)εκατομμύρια που δαπανώνται.
Συνεπώς, το εργαλείο (οι κάμερες δηλαδή) ήταν αναποτελεσματικό γιατί… η εγκληματικότητα δε μειώθηκε. Συγκεκριμένα, στην έρευνα του 2005 που ανέφερα παραπάνω και δε διάβασες, το Πανεπιστήμιο του Leicester ερεύνησε συστήματα παρακολούθησης σε 14 περιοχές της Βρετανίας (για λογαριασμό του Home Office που τις τοποθέτησε, ας μην το ξεχνάμε) και διαπίστωσε ότι η εγκληματικότητα μειώθηκε μόνο σε μία περιοχή και εκεί κυρίως αφορούσε κλοπές αυτοκινήτων.
Αλλά και πάλι, ούτε οι Βρετανοί ούτε ο Αρχηγός της Αστυνομίας στη Nebraska θα ξέρουν γιατί έβαλαν τις κάμερες. Δε μας ενδιαφέρει στις πολιτισμένες κοινωνίες να μειωθούν τα εγκλήματα και καμία τέτοια αρχή δεν παίρνει στα σοβαρά τα σχετικά στατιστικά. Σημασία έχει να μπορούμε να κάνουμε εξιχνίαση after the fact.
Έχουν συμφέροντα οι αρχές ασφάλειας δύο διαφορετικών χωρών να δημοσιεύσουν τα ευρήματα ερευνών που οι ίδιες παράγγειλαν και οι οποίες δείχνουν ότι τα συστήματα παρακολούθησης μέσω καμερών -που και πάλι οι ίδιες προωθούν- είναι αναποτελεσματικά; Άλλο και τούτο…
Η επιστημοσύνη εδώ τσακίζει κόκκαλα. Τύφλα να 'χουν τα ντοκτορά και οι μελέτες.
Πρώτον, το τι (νομίζεις εσύ ότι) έχεις ή δεν έχεις να κρύψεις και το τι μπορεί να θεωρήσει μεμπτό ο παρακολουθών δεν ταυτίζονται. Επιπλέον, η υφέρπουσα «νομιμότητα» που βασίζεται στον φόβο και δηλώνεται με το «δεν έχω κάτι να κρύψω» παραπέμπει σε άλλα καθεστώτα.
Δεύτερον, δε ζεις μόνος σου στον κόσμο και η όποια δική σου πεποίθηση δεν είναι δικαιωματικά ανώτερη από κάποιου άλλου που μπορεί να «έχει κάτι να κρύψει» ή απλά να μη θέλει την παραμικρή πιθανότητα να γνωρίζει ο Τάκης στο τάδε γραφείο πόσες φορές σκάλισε τη μύτη του σήμερα.
Υπάρχουν και ακριβώς αυτοί λένε ότι η αλλοίωση της προσωπικότητας και της συμπεριφοράς μας είναι ένα κακό που προκαλεί η παρακολούθηση, χωρίς να υποτιμούν την ανθρώπινη υπόσταση όπως ο περισπούδαστος mphxths.
Θα μου επιτρέψεις να κλείσω εδώ επαναλαμβάνοντας (για όλους μας) πως το θέμα της παρακολούθησης είναι πολύπλοκο και ο «μέσος καθημερινός άνθρωπος» δεν έχει επαρκή ενημέρωση και γνώση ώστε να σχηματίσει σφαιρική άποψη.
Οταν θυμηθεις εναν ικανο αριθμο γεροντων , που θα αποτελει ικανο στατιστικο δειγμα για συμπερασματα , το ξανασυζηταμε το θεμα αυτο.
Και μια υποθεση να εξιχνιαστει , καλο ειναι. Εσυ λες το αντιθετο ? Δηλαδη εισαι της λογικης , εξιχνιαστηκαν 100 υποθεσεις , δεν εξιχνιαστηκαν 1000 , ας ξηλωσουμε τις καμερες , δεν κανουν δουλεια ? Κατι τετοιο ? Στον βωμο της ιδιωτικοτητας…της ασφαλειας…στον…wait for it… δημοσιο χωρο !! Οπως εγραψα και παρεθεσες παρακατω , οι καμερες δεν μπαινουν σαν αποτρεπτικος παραγοντας. Σου εξηγησα γιατι.
Το μεγαλυτερο ποσοστο των εγκληματιων ειναι ηλιθιοι , που δεν “think through” την πραξη τους. Αυτοι , δεν θα σκεφτουν καν τις καμερες. Οι αρχες που μιλησαν για τις καμερες ως “αποτρεπτικο μεσο” , ισως ειχαν στο μυαλο τους τρομοκρατικες ενεργειες… που δεν γινονται και καθε μερα. Ε αρα στατιστικα , ναι , δεν μειωσαν την εγκληματικοτητα ως αποτρεπτικος παραγοντας.
Μαλλον νομιζεις οτι ζεις σε εναν αγγελικα πλασμενο κοσμο. Μπορω εγω σαν αρχη ασφαλειας μιας χωρας , να παραγγειλω μια ερευνα , και στο τελος να δωσω στην δημοσιοτητα ευρηματα οπως τα θελω εγω. Οπως μου ειπαν οι απο πανω να ειναι αυτα ευρηματα.
Ναι μπορει να βγαλανε αναποτελεσματικα τα συστηματα που ιδιοι παρηγγειλαν , για να παρουν και αλλα κονδυλια για περισσοτερα ή καλυτερα συστηματα. Λες μετα απο τα ευρηματα αυτης της ερευνας … να τα ξηλωσουν ?
Πριν χρονια ειχε βγει μια μελετη που ελεγε οτι το καπνισμα κανει καλο στην καρδια. Ειμαι σιγουρος οτι ειχαν καποιου ειδους “ντοκτορα” αυτοι που βγαλανε την μελετη αυτη. Απο μαλακο-μελετες να φανε και οι κοτες. Δεν μου λεει τιποτα.
Ας μην αναφερθω για τις μελετες περι εμβολιων του κορωνοιου , που αλλα σου λενε την μια μερα και αλλα την αλλη μερα. Αναλογως ποιο εμβολιο θελουν να σου προωθησουν , ποιο εχουν σε περισσεια , τι τους λεει το κρατος να πουν , οι επιδημιολογοι , ξερεις , αυτοι με τα ντοκτορα …ξερεις αυτοι με το “ακαταδιωκτο”…για να μπορουν να λενε ο,τι παπατζα θελουν χωρις επιπτωσεις… Και για να μην βιαστεις , δεν ειμαι κατα των εμβολιων , αλλα οχι να με δουλευουν και μεσα στα μουτρα μου.
Αρα η τυφλη εμπιστοσυνη στην “επιστημοσυνη” , στα ντοκτορα και στις μελετες , εχει πεταξει απο το παραθυρο εδω και καιρο… εσυ πιστευε ακριτα ο,τι θες.
Το πως το “δεν εχω κατι να κρυψω” δηλωνει καποιο φοβο… μονο εσυ μπορεις να το εξηγησεις. Εγω κρινω ως ενηλικας λογικος ανθρωπος αν εχω κατι να κρυψω. Παρανομο. Αν ο παρακολουθων εχει διαφορετικη αντιληψη των πραγματων , ας με παει στα δικαστηρια , και εκει ας κριθει ποιος ειναι πιο λογικος του αλλου. Ζουμε σε μια δημοκρατικη και λογικη κοινωνια και κρατος . Τι ? Οχι ?
Αν υπαρχουν ανθρωποι που θεωρουν οτι ποσες φορες σκαλιζουν την μυτη τους ή τον πισινο τους ειναι στοιχειο που πρεπει να κρυψουν … wait for it… σε δημοσιο χωρο , τοτε καλα κανουν και τους παρακολουθουν , να τους βρουν να τους μαζεψουν γιατι ειναι ψυχολογικα ασταθεις ανθρωποι. Δηλαδη καπου πρεπει να υπαρχει κοινα αποδεκτη… κοινη λογικη.
Αν ειναι να λεμε παραλογα πραγματα… δεν θελω να με παρακολουθουν να σκαλιζω την μυτη μου , να ξυνω τα αυτια μου , να αναπνεω , να ανοιγοκλεινω τα ματια μου , να φτυνω κλπ καπου οδευουμε στην παρανοια. Και οταν καλυπτουμε την παρανοια με το πεπλο της “προσωπικης ιδιωτικοτητας” στο …wait for it… δημοσιο χωρο… τοτε εχουμε σοβαροτερα προβληματα απο την ιδιωτικοτητα.
Υπαρχουν και αυτοι που λενε οτι η Αρια Φυλη ειναι ανωτερη των αλλων. Οτι οι μαυροι ειναι κατωτεροι των λευκων. Γιατι “αυτοι” που λενε αυτα που λες περι αλλοιωση προσωπικοτητας και συμπεριφορας εξαιτιας της παρακολουθησης εχουν περισσοτερο δικιο απο τους αλλους που λεω εγω ? Γιατι συμφωνουμε μαζι τους και αρα πρεπει να εχουν δικιο ?
Καλα που μας ενημερωνεις εσυ ο περισπουδαστος μη μεσος καθημερινος ανθρωπος . Τι ? Οχι ?
Χαρακτηριστικο δειγμα της γενιας του ηταν. Δεν ακουσες ποτε κατι τετοιο; Μου φαινεται παραξενο. Τεσπα… Πιστευω καταλαβες τι θελω να πω για τη διαφορα του πως το βλεπει ο ενας και ο άλλος απο διαφορετικη οπτικη γωνια, ναι;
Αυθαιρετο συμπερασμα ειναι αυτο και το ξερεις. Αν αναφερθω σε εναν αλλο γεροντα με αλλη συμπεριφορα και πω “χαρακτηριστικο δειγμα της γενιας του ειναι αυτος” … τοτε τι ?
Ναι καταλαβαινω τι θες να πεις και προφανως και υπαρχουν και τετοια ατομα , σε ολες τις γενιες , φυσικα και στις παλιοτερες πιο “σκληροτραχηλες”. Για αυτο ειπα και ξαναλεω , οτι πρεπει να υπαρχει καποιος κοινος παρονομαστης. Δεν μπορουμε να λεμε τα παντα οτι ειναι λογικα και αποδεκτα και φυσιολογικα… Ουτε ο γερος που λεει “πωωω μου κοψανε 50 ευρω απο την συνταξη των 2500 ευρω , καταστραφηκα!!” ειναι φυσιολογικο , ουτε ο νεος που ανοιγει λιγο η μυτη του και τρεχει στο νοσοκομειο ειναι φυσιολογικο!! Ή οπως ειπα , να του λεει το παιχνιδι , πηδα απο το μπαλκονι και οταν πηδαει και σκοτωνεται να λεμε φταιει το παιχνιδι και οχι οι γονεις του που δεν μεγαλωσαν σωστα το παιδι τους… καπου πρεπει να βρουμε τα σαπια/λαθος στοιχεια της κοινωνιας… βασει μιας κοινης λογικης δηλ…
Εγώ είμαι της λογικής να ζυγίζουμε τα υπέρ και τα κατά και να προκρίνουμε την όποια λύση έχει σημαντικά περισσότερα υπέρ ή τουλάχιστον τόσα που θα μας επιτρέπουν να αποδεχτούμε τα όποια κατά.
Στην προκείμενη περίπτωση όμως δεν ανέφερα τη δική μου άποψη αλλά τη διαπίστωση που έκαναν οι άνθρωποι που έβαλαν τις κάμερες, οι οποίοι τις έβαλαν για τον λόγο που εσύ δεν αποδέχεσαι αλλά είναι αυτός που είναι.
Δε μπορεί να μιλάμε για τρομοκρατική ενέργεια στο Lincoln της Nebraska και σε οποιαδήποτε άλλη περιοχή του πλανήτη έχει κάμερες σε κάθε γειτονιά μωρέ mphxth.
Να δεχτώ ότι θεωρείς τους λόγους για τους οποίους τοποθετήθηκαν οι κάμερες άκυρους, όμως οι άνθρωποι που τις έβαλαν και όλοι οι φορείς που υποστηρίζουν τέτοια συστήματα προτάσσουν τη μείωση της εγκληματικότητας ανεξαρτήτως είδους. Σε κάποιες πολιτείες των ΗΠΑ μάλιστα τα αστυνομικά τμήματα έχουν και quotas από τα οποία κρίνεται η ασφάλεια της περιοχής.
Γενικότερα, πουθενά στον πλανήτη οι πολίτες δε νιώθουν περισσότερο ασφαλείς αν όλα τα εγκλήματα εξιχνιάζονται (με οποιονδήποτε τρόπο) αλλά αν η εγκληματικότητα πέφτει και, ιδανικά, αν δεν υπάρχουν καθόλου εγκλήματα. Γιατί σου φαίνεται παράλογο αυτό;
Αν μιλάμε με υποθέσεις, μπορεί κάποιος να πει ότι από τις Χ εξιχνιάσεις που αναφέρεται ότι έγιναν με τη βοήθεια καμερών, στις περισσότερες οι κάμερες δε βοήθησαν καθόλου αλλά οι φορείς είπαν ότι βοήθησαν για να δείξουν πλαστή αποτελεσματικότητα και να πάρουν ξανά ωραία κονδύλια για να γεμίσουν κάθε στενό με κάμερες. Υπάρχει κάποια απόδειξη για αυτό; Όχι, καμία, ακριβώς όπως δεν υπάρχει και για τη δική σου υπόθεση.
Γι’ αυτό αποφεύγουμε τις υποθέσεις σε μια σοβαρή συζήτηση και επικαλούμαστε τα όποια στοιχεία και γεγονότα υπάρχουν. Στα Αγγλικά υπάρχει η φράση «talking out of your ass» που περιγράφει ωραιότατα τέτοιες περιπτώσεις.
Δεν πιστεύω άκριτα και, ξανά, δεν πρόσεξες ότι στα σχόλιά μου δεν αναφέρω προσωπική άποψη. Όπως δεν ανέφερα και μόνο μία έρευνα αλλά κάποιες από εντελώς διαφορετικούς φορείς, σε εντελώς διαφορετικές εποχές, σε εντελώς διαφορετικές χώρες. Όταν λοιπόν παρουσιάσεις κι εσύ κάποιο στοιχείο που να ενισχύει αυτά που ισχυρίζεσαι, ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Το τι πιστεύεις/πιστεύω/πιστεύει δεν αποτελεί στοιχείο.
Όσο για τα εμβόλια, αν όντως θέλεις να ενημερωθείς, μπορείς να βρεις όλες τις σχετικές έρευνες, να τις διαβάσεις και να κρίνεις. Όσο έχουν κίνητρο οι «από 'δω» για να τα προωθούν, ενδεχομένως με ψεύδη, άλλο τόσο έχουν και οι «από 'κει» να τα απορρίπτουν, ενδεχομένως με ψεύδη. Υπάρχουν αποδείξεις ότι συμβαίνουν και τα δύο. Όμως, το αν και τι κάνει το όποιο εμβόλιο έχει μελετηθεί, στο βαθμό που μπορεί να μελετηθεί σε συνθήκες πανδημίας, και είναι καταγεγραμμένο. Το ίδιο συμβαίνει και με πολλά άλλα θέματα της καθημερινότητας.
Το εξηγούν κάμποσα βιβλία που γράφτηκαν μισό αιώνα πριν και κατά κάποιον τρόπο αποδεικνύονται «προφητικά» για το σήμερα, το εξηγεί η μέθοδος που αποκαλείται «επιβολή δια του φόβου», το εξηγεί αυτό που εκφραζόταν κάποιες δεκαετίες νωρίτερα στη χώρα μας με τη φράση «εμάς η Χούντα δε μας πείραξε», το εξηγούν διάφορα (παράνομα, απάνθρωπα και κατακριτέα) πειράματα που έχουν γίνει, και διάφορα άλλα. Κάνε τη σύνδεση, δε σε θεωρώ χαζό άνθρωπο.
Και φυσικά δε ζούμε σε μια δημοκρατική και λογική κοινωνία και κράτος. Μόνο κατ’ επίφαση. Μια «δημοκρατική και λογική κοινωνία και κράτος» δε θα επέβαλε ποτέ την παρακολούθηση των πολιτών με το πρόσχημα της εγκληματικότητας και ενώ υπάρχουν κάμποσες μελέτες που δείχνουν ότι αυτός ο τρόπος δε δουλεύει. Σκέψου απλά πόσα από τα δικαιώματα όλων μας καταπατούνται καθημερινά και πώς αυτό δηλώνει μια «δημοκρατική και λογική κοινωνία και κράτος».
Αντίθετα, στις «δημοκρατικές κοινωνίες» που αναφέρεσαι επιδιώκεται η δημιουργία backdoors στα συστήματα κρυπτογράφησης, πάλι με το πρόσχημα της ασφάλειας. Υποθέτω ότι δε χρειάζεται να σου εξηγήσω γιατί αυτό είναι κακό για όλους μας.
Μπερδεύεσαι. Ο δημόσιος χώρος δε συνεπάγεται την παρακολούθηση ατόμου ή ατόμων από άλλους που μπορεί να παραβρίσκονται στον ίδιο χώρο ή και όχι, όπως δεν είναι αποδεκτό για παράδειγμα να πίνεις εσύ την καφεδιά σου αραχτός συζητώντας με το πρόσωπο και να έρθω εγώ να χωθώ ανάμεσά σας και όχι απλά να ακούω τι λέτε ή να βλέπω τι κάνετε αλλά να τα καταγράφω κιόλας.
Και όλοι οι άνθρωποι έχουμε πράγματα τα οποία δε θέλουμε να γίνουν γνωστά, γιατί εμείς τα θεωρούμε αρνητικά, γιατί ντρεπόμαστε, γιατί μπορεί να μην είναι κοινωνικά αποδεκτά κλπ. Όλα αυτά μπορεί να είναι απόλυτα αθώα. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να τα ξέρει ο οποιοσδήποτε. Και είναι αστείο να γράφεις κάτι τέτοιο ενώ βρίσκεσαι σε έναν διαδικτυακό χώρο δημόσια προσβάσιμο με… ψευδώνυμο.
Έχει κάποια σχέση το θέμα της φυλετικής ανωτερότητας με την ψυχολογία υπό καθεστώς παρακολούθησης; Πιστεύεις ότι αυτό που έγραψες είναι σοβαρή ερώτηση;
Σαφέστατα όχι, γιατί κι εγώ είμαι ένας «μέσος καθημερινός άνθρωπος». Η διαφορά μας είναι ότι δεν απορρίπτω συλλήβδην οτιδήποτε είναι αντίθετο με τις πεποιθήσεις μου με αστεία «επιχειρήματα», ούτε ισχυρίζομαι ότι ξέρω καλύτερα ένα θέμα από τους ανθρώπους που το δημιούργησαν και το διαχειρίζονται.
Aυτο που γραφεις δεν ειναι παραλογο. Παραλογο ειναι να περιμενει καποιος , αρχες ή πολιτες οτι η υπαρξη καμερων θα ειναι αποτρεπτικος παραγοντας για τα εγκληματα. Εξηγησα γιατι αυτο δεν προκειται να γινει ποτε σε αυτον τον πλανητη. Αν καποιοι ακομα το πιστευουν , ζουν σε αλλον πλανητη.
Αρα αν καποιος (αρχές) βαζουν καμερες για λαθος λογο και λαθος σκεπτικο , δεν φταιει η καμερα που απετυχε στον σκοπο της. Τοσο ηξεραν . Δεν τους κατηγορω. Εκτος και αν ξερανε απο πριν οτι δεν προκειται να δουλεψει η φαση και απλα ηθελαν να φανε κονδυλια. Δεν θελω να πιστεψω οτι ατομα σε τετοιες θεσεις ειναι τοσο αδαη…
Οσο για τις καμερες “σε καθε γειτονια” , αυτες κυριως ειναι απο ιδιωτες , σε μαγαζια και σπιτια… συνηθως. Παντου υπαρχουν καμερες πλεον. Μην σου πω οτι τα περισσοτερα πλανα που βλεπουμε πλεον στις ειδησεις ειναι απο κινητα τηλεφωνα . Μηπως να τα καταργησουμε και αυτα ? Εισβαλλουν στην ιδιωτικοτητα μου
Αν δεν ειμαι μπροστα στον τροπο εξαγωγης των οποιων στοιχειων και γεγονοτων , οπως και αν δεν ξερω τι συμφεροντα/background εχουν οι εμπλεκομενοι , για μενα ολα αυτα ειναι στο επιπεδο της…υποθεσης. Τοση βαρυτητα εχουν τα στοιχεια και τα γεγονοτα. Δεν λεω οτι τα απορριπτω , απλα τα επεξεργαζομαι και κραταω και μια πισινη. Δεν κατεβαινουν αμασητα επειδη “ειναι επισημα στοιχεια” , “επισημη ερευνα” , “εχουν ντοκτορα” και αλλα τετοια ομορφα…
Δες παραπανω τι εγραψα για αυτα τα “στοιχεια” και “ερευνες”. Αρα το μονο που μπορουμε να κανουμε , ειναι παραθεση αποψεων και εμπειριων. Παιζει να ειναι πιο σοβαρες και εγκυρες απο τις οποιες…ερευνες. Ασχετα αν ειναι διαφορετικες αποψεις και εμπειριες μεταξυ τους.
Προφανως και οχι. Ουτε να τις διαβασω μπορω , ουτε να τις κρινω. Πρωτον γιατι δεν εμπιστευομαι την εγκυροτητα και την ικανοτητα των εμπλεκομενων , και δευτερον γιατι δεν εχω την απαραιτητη καταρτιση να το κανω. Αρα αναγκαζομαι να ακολουθω τις “προσταγες” των ιθυνοντων , που την μια λενε ετσι και την αλλη γιουβετσι. Δεν χρειαζεσαι να εισαι επιστημονας για να καταλαβεις οτι πολλα απο τα λεγομενα τους αντικρουονται μεταξυ τους και οι δικαιολογιες της κωλοτουμπας ειναι αβασιμες. Οπως ειπα δεν ειμαι κατα των εμβολιων , ηδη εχω κανει την 1η δοση , αλλα οι ιθυνοντες με τον τροπο που κινουνται και με τις μαμακιες που κανουν δημιουργουν αμφιβολιες και υπονοιες στον μεσο καθημερινο ανθρωπο και νομιμοποιουν οποιονδηποτε θελει να το παιξει “αρνητης” . Στο τελος πετανε και ενα “ακαταδιωκτο” , που ενταξει πιο καρφωμα δεν γινεται η δουλεια…
Συμφωνω απολυτα. Πως προλαμβανεις λοιπον την εγκληματικοτητα ? Οι καμερες δεν δουλευουν αποτρεπτικα. Ακουω ιδεες , ειλικρινα το λεω.
Ο δημοσιος χωρος ειναι … δημοσιος χωρος. Δεν μπορεις να απαιτεις ιδιωτικοτητα σε…δημοσιο χωρο. Ουτε η παρακολουθηση γινεται σε επιπεδο του μισου μετρου , οποτε το παραδειγμα του οτι καποιος μπορει να στεκεται στο μισο μετρο και να με παρακολουθει ειναι ακυρο. Εκτος και αν εχουν βγει τετοιες καμερες ,με το τρελο ζουμ και laser μικροφωνο και εχω χασει επεισοδια , οποτε πασο.
Οπως ειπα και πριν το τι θεωρω εγω και συ αρνητικα , θετικα , πραγματα που ντρεπομαστε , αθωα , ενοχα , κοινωνικα αποδεκτα ή μη , ειναι προφανως κατι υποκειμενικο. Αλλα θα πρεπει να υπαρχει ενας κοινος παρονομαστης , που εν μερει υπαγορευεται και απο Νομους. Το να βγω τσιτσιδι στον δρομο , ειναι προσβολη δημοσιας αιδους , ασχετα αν εγω το θεωρω θετικο και κοινωνικα αποδεκτο.
Το να φτυνω τους ανθρωπους γυρω μου εγω μπορει να το θεωρω θετικο και ομορφο , δεν ειναι ομως. Αρα ο καθενας , αναλογα την προσωπικοτητα του θεωρει καποια πραγματα και η κοινωνια στην οποια επιλεξαμε να ζουμε θεωρει καποια αλλα. Ειτε τα αποδεχομαστε και τα τηρουμε , ειτε παμε στα βουνα με του λυκους και το παιζουμε Μογλης φαση. Αλλιως ελπιζω να καταλαβαινεις αν βγαινουμε εξω και ο καθενας συμπεριφερεται οπως γουσταρει , θα γινει ενα χαος και οι καμερες θα ειναι το λιγοτερο των προβληματων μας.
Εκτος και αν ολοι μαζι αποφασισουμε οτι καποια πραγματα πρεπει να αλλαξουν , γιατι οι νομοθετες κανανε λαθος , ειτε γιατι αλλαξανε οι εποχες , ειτε για χιλιους λογους και τα αλλαζουμε , και ισχυουν παλι για ολους το ιδιο. Αλλα το ο καθενας θεωρει κατι με την δικη του προσωπικη θεωρηση και θελει εξαιτιας αυτου του γεγονοτος να το επιβαλλει σε δημοσιο χωρο , και αρα “κακες καμερες” βγαλτε τες , γιατι εσεις μπορει να θεωρειται το σκαλισμα της μυτης κοινωνικα αποδεκτο , αλλα εγω ντρεπομαι , για αυτο και δεν πρεπει να το πιασει η καμερα … καπου δεν στεκει …
** Οσο για το ψευδωνυμο σε εναν δημοσια προσβασιμο διαδικτυακο χωρο , ειναι ακυρη συγκριση. Η καμερα στον δρομο , πιανει ενα πλανο μου. Δεν ξερει ποιος ειμαι. Ακομα και με την φωτογραφια απο την ταυτοτητα μου να αντιπαραβαλει το πλανο ακρη δεν θα βγαλει . Ειναι φωτο απο το γυμνασιο ! Αρα δεν εχει τα στοιχεια μου , δεν μπορει να τα βρει . Σε περιπτωση εγκληματος , μπορει να κανει συσχετισμους , απο σωματοτυπους , κινηση , αν ακουμπησε το υποπτο ατομο καπου ωστε να ψαξουν αποτυπωματα , σημεια διαφυγης , πινακιδα αυτοκινητου κλπ…
Αν βαλω το πραγματικο μου ονομα σε ενα σαιτ , απευθειας το σαιτ γνωριζει ποιος ειμαι. Ειναι κατι διαφορετικο , δεν νομιζεις ?
Μεγαλη σχεση. Εγραψες οτι καποιοι ειπαν κατι. Εγω σου εγραψα οτι καποιοι αλλοι εγραψαν/ειπαν κατι αλλο. Γιατι οι δικοι σου καποιοι εχουν δικιο , και οι δικοι μου καποιοι εχουν αδικο ? Απλα οταν συμφωνουμε με καποια αποψη , αυτοματως πιστευουμε οτι ειναι και σωστη.
Μην μου πεις παλι για ερευνες και στοιχεια αυτων των καποιων , σου εγραψα παραπανω την αποψη μου για αυτα…
Αν καποιος πιστευει οτι η Γη ειναι επιπεδη ειμαι 100% σιγουρος οτι θα βρει ολα τα πειστικα στοιχεια που χρειαζεται για να … πειστει. Ασχετα αν στα ματια των υπολοιπων αυτα τα στοιχεια πασχουν , στα δικα του … ειναι αδιασειστες μελετες και ερευνες απο ειδικους ! Ελπιζω να πιανεις τωρα την… σχεση .
Μπορεις… Το ειπαμε και παραπανω. Οι καμερες μπαινουν για συγκεκριμενους λογους. Αν πχ μπαινουν για κυκλοφοριακους λογους, τοτε πρεπει να χρησιμοποιουντε για αυτο. Συμφωνησες και εσυ οτι ειναι τραγικο να σου λενε βαζουμε καμερες για το κυκλοφοριακο σε καθε στενακι. Φανταζομαι δε θα σου φανει και πολυ λογικο να ερθει καποια δημοκρατικη κυβερνηση και να σου πει, βαζουμε καμερες για να σας παρακολουθουμε και θα μετραμε και ποσες φορες ξυσατε τη μυτη σας, οσο και αν δεν μας πειραζει αν το μετρανε.
Επισης θυμηθηκα, οτι καποια δημοκρατικη κυβερνηση σε καποια χωρα, εβαλε μια κακοφημη εταιρεια (palantir) υστερα απο τουλαχιστον υποπτες και πανακριβες συμβασεις να παρακολουθει τους πολιτες με προσχημα την αντιμετωπιση της πανδημιας. Α ναι, στην ελλαδα εγινε αυτο…
Εχει δικιο ο soulrain, οτι το θεμα περι παρακολουθησης (ακομα και σε δημοσιο χωρο) ειναι περιπλοκο. Αλλά οκ και απο την αντιθετη πλευρα λεγοντε υπερβολες, συμφωνοι…
Συμφωνούμε, αν και δεν είναι ακριβώς παράλογο. Εντούτοις, ακριβώς αυτό είναι που επιτρέπει σε κάποιους να ισχυρίζονται ότι η εγκατάσταση συστημάτων παρακολούθησης έχει άλλους σκοπούς και η εγκληματικότητα είναι το πρόσχημα.
Παρεμπιπτόντως, η βιντεοσκόπηση σε δημόσιο χώρο (και με το κινητό σου ακόμα) δεν επιτρέπεται αδιακρίτως. Παραθέτω και ένα άρθρο για το σχετικό νομικό πλαίσιο στη χώρα μας (και εδώ ο νόμος μιλάει για «αποτροπή και καταστολή των αξιόποινων πράξεων», άρα ολόκληρος ο νομικός κόσμος πλανάται γιατί νομίζει ότι οι κάμερες αποτρέπουν το έγκλημα, σύμφωνα με εσένα):
Άλλο η κριτική σκέψη, άλλο η καχυποψία και άλλο το να εναντιωνόμαστε σε κάτι επινοώντας τους δικούς μας λόγους.
Δες κι εσύ τι έγραψα εγώ. Υπάρχει η αλλοιωμένη αλήθεια, υπάρχει όμως και η σκέτη αλήθεια. Αν δε μπορούμε, δεν ξέρουμε ή δε θέλουμε να την αναζητήσουμε, οι χαμένοι είμαστε εμείς από κάθε άποψη.
Και, ως γνωστόν, οι προσωπικές απόψεις είναι σαν κάτι άλλο.
Για πολλά πράγματα στη ζωή δεν έχουμε την απαραίτητη κατάρτιση μέχρι να την αποκτήσουμε. Το ζήτημα είναι το αν μας απασχολούν σοβαρά και αν την επιδιώκουμε. Αλλιώς καταντάμε έρμαια του καθενός, είτε αυτός είναι «ιθύνων» είτε είναι ο φίλος μας ο Μπάμπης ο κτηνίατρος που «ξέρει» ότι τα εμβόλια αλλοιώνουν το DNA (μέγιστη ανυπόστατη ηλιθιότητα αυτή).
Από ιδέες όσες θέλεις. Αλλά οι ιδέες δύο ανώνυμων αγνώστων σε ένα forum δε σημαίνουν απολύτως τίποτα.
Ξανά, είτε σε κοινωνικό πλαίσιο το θέσουμε είτε σε νομικό, υπάρχουν πράγματα που δεν είναι αποδεκτά στους δημόσιους χώρους, από το άτομο προς τους άλλους ή από άλλους προς το άτομο. Δημόσιος χώρος δε σημαίνει βιτρίνα.
Δε μπορείς να μιλάς για επιθυμία επιβολής όταν υφίσταται η επιβολή των καμερών. Είναι εντελώς άτοπο.
Μπορείς να ισχυριστείς με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει η τεχνολογία εκείνη, μαζί με τα καταγεγραμμένα στοιχεία όλων μας, που να καθιστά δυνατή την αναγνώριση οποιουδήποτε ατόμου από ένα πλάνο; Εγώ δε μπορώ. Κι αν πούμε ότι δεν υπάρχει σήμερα και γι’ αυτό είσαι «άνετος», θα έχεις την ίδια χαλαρότητα αν δημιουργηθεί αύριο-μεθαύριο;
Μα εσύ λες ότι δε σε ενοχλεί αυτό και ότι δεν υπάρχει ιδιωτικότητα σε δημόσιο χώρο. Άρα γιατί δεν επέλεξες εξαρχής και αυτόβουλα να γνωρίζει αυτός ο ιστότοπος επακριβώς ποιος είσαι; Μήπως γιατί υποσυνείδητα δε θέλεις να γνωρίζει;
Απολύτως καμία σχέση. Πρόκειται για εντελώς διαφορετικά θέματα, τα εξετάζουν εντελώς διαφορετικοί άνθρωποι, αφορούν εντελώς διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους και επιπλέον το όποιο λάθος του ενός δε συνεπάγεται ότι όλοι λανθάνουν.
Ακριβώς έτσι υπάρχουν γιατροί-χασάπηδες αλλά και γιατροί που σώζουν ζωές για παράδειγμα. Δεν πιστεύω να μην πας σε γιατρό για κάποιο σοβαρό πρόβλημα υγείας επειδή κάποιος σου είπε ότι ένας άλλος γιατρός έχει πλαστό πτυχίο.
Μόνο που η επιστήμη δεν κινείται σύμφωνα με τα πιστεύω του καθενός αλλά με την επιστημονική μέθοδο που θεωρώ ότι τη γνωρίζεις και έχει δοκιμαστεί ανά τους αιώνες. Έτσι γιατρέψαμε αρρώστειες με φάρμακα παρότι κάποιοι κάποτε έλεγαν ότι θεραπεύονται αν βουτήξουμε στα σκ@#$ της αγελάδας, έτσι γνωρίζουμε ότι η Γη δεν είναι επίπεδη παρότι κάποιος ηλίθιος δεν καταλαβαίνει πώς γίνεται το νερό σε ένα μισογεμάτο μπουκάλι να μην καμπυλώνει σε μια σφαιρική Γη, έτσι ξέρουμε ότι το mRNA δεν αλλοιώνει το DNA μας παρότι ο Τάσος ο περιπτεράς ισχυρίζεται το αντίθετο χωρίς να ξέρει καν τι είναι το mRNA, και γενικότερα έτσι βελτιώσαμε τη ζωή μας ως άτομα και ως κοινωνίες.
Πάντοτε υπήρχαν και θα υπάρχουν ηλίθιοι, ψευδοεπιστήμονες, πλανώμενοι επιστήμονες και σοβαροί επιστήμονες. Οι τελευταίοι δε χάνονται επειδή υπάρχουν όλοι οι υπόλοιποι. Αντίθετα, όλοι μας τους χρωστάμε κάτι.
Σε παρακαλώ θερμά να μην το παρεξηγήσεις γιατί δεν έχω πρόθεση να σε κάνω να αισθανθείς άσχημα αλλά νομίζω ότι πλέον συζητάμε χαζομάρες και μη-επιχειρήματα.
Κοιτα να δεις. Φτανουμε λοιπον σε ενα αδιεξοδο. Επειδη δεν εχουμε εμπιστοσυνη οτι καποιος θα κανει κατι για τον σκοπο που λεει οτι θα το κανει … εμεις το απορριπτουμε just to be sure που λενε και στο χωριο μου. Και επι του παροντος μιλαμε για τις καμερες σε δημοσιους χωρους και κατα ποσο οι χειριστες αυτων τις χρησιμοποιουν για τον σκοπο που ειπαν οτι θα τις χρησιμοποιησουν και οχι για καποιον αλλον υποπτο σκοπο. Και επειδη εμεις ειμαστε καχυποπτοι και συνομωσιολογοι , υποθετουμε το χειροτερο. Γιατι μπορει και να ειναι η πραγματικοτητα. Σε καποιες περιπτωσεις.
Αρα ? Ακυρωνουμε τις καμερες και ο,τι ωφελη μπορουμε να αποκομισουμε απο την χρηση τους , γιατι πολυ απλα ποτε δεν ξερουμε και δεν πιστευουμε οτι δεν θα χρησιμοποιηθουν για υποπτους σκοπους. Και αν ολο αυτο το σκηνικο το επεκτεινουμε και σε αλλους τομεις , τοτε θα πρεπει να ακυρωσουμε ενα σωρο πραγματα και να γυρισουμε στις σπηλιες.
Το πραγματικο προβλημα ειναι οι ανθρωποι , η ανατροφη αυτων , και το τι προσωπικοτητες “παραγονται”. Και που οδευουμε ως ανθρωπινο ειδος. Αυτο που λεω εδω και καιρο. Γιατι ολα αυτα που συζηταμε , ανθρωποι τα χειριζονται και τα αποφασιζουν.
Η λυση ειναι ποια ? Να παμε στα βουνα ? Μακρυα απο οτιδηποτε τεχνολογικο ? Γιατι ολα μπορουν να μας παρακολουθουν…σε εναν βαθμο . Ή θα συμβιβαστουμε ή θα αλλαξουμε πλανητη και θα συναναστραφουμε με κανα αλλο ειδος πιο σοβαρο. Γιατι η ανθρωπινη φυση δεν αλλαζει… και δεν μας βλεπω καλα…
Αρα καπου ειναι περιττο να το αναλυουμε αλλο το συγκεκριμενο θεμα.
Πες το “εκτος πραγματικοτητας”.
Το ξερω και οποτε εχω στησει καμερα σε σπιτι ή μαγαζι παντα φροντιζα ειτε να μην καταγραφει ειτε να “κοιταει” σε σημεια που ειναι εντος κτιριου ή χαμηλα σε πεζοδρομιο , ωστε να μην καταγραφει οτιδηποτε “προδιδει” ταυτοτητα καποιου.
Fixed.
Ατοπο ειναι να θες να επιβαλλεις , εσυ και εγω κατι. Οταν η κοινωνια , το κρατος , η κυβερνηση εχει αποφασισει να επιβαλλει κατι αλλο. Οταν βρεθουμε σε μια αγγελικα πλασμενη κοινωνια , δηλ σε καποιον αλλον πλανητη με καποιο αλλο ειδος , τοτε οι δυο “επιβολες” θα ταυτιστουν. Τοσο απλα.
Οχι δεν μπορω να το ισχυριστω. Μπορει σε καποιο κυβερνητικο υπογειο να υπαρχει ενας σερβερ που απο ενα πλανο σου και με επεξεργασια εικονων απο τα social media να βρισκει οχι μονο ποιος εισαι αλλα και τι ωρα εχεσες. Μπορει και να μην υπαρχει αυτο το υπογειο.
Αρα επιλεγεις να πιστεψεις οτι υπαρχει και να κανεις την επανασταση σου για την πολυτιμη ιδιωτικοτητα σου ? Πολυ καχυποπτος εισαι με το ανθρωπινο ειδος… δεν του εχεις εμπιστοσυνη ? Γιατι ? Τι πηγε στραβα στην εξελιξη του ?
Λιγο μπερδεμενα τα γραφεις. Εγω ειπα οτι η καμερα που πιανει πλανο μου στον δρομο σε “πρωτη αναγνωση” δεν ξερει και πιθανως να μην μπορει να μαθει ποιος ειμαι. Μονο την εμφανιση μου μπορει να γνωριζει. Για αυτο ειμαι σε μεγαλο βαθμο οκ να με “παρακολουθει” κατα καποιον τροπο μιας και σε τελικη αναλυση δεν εχω σκοπο να εγκληματισω , αρα δεν με ενδιαφερει αν ξερει πως μοιαζω και τι κινησεις κανω.
Αρα κατ’επεκταση , επελεξα ο ιστοτοπος να μην γνωριζει ποιος ειμαι δινοντας του το πραγματικο μου ονομα… υποσυνειδητα και ενσυνειδητα δεν θελω.
Αλλα εγραψα , αλλα εγραψες… καπου χαθηκαμε σε αυτο το θεμα.
Σαφως , ετσι οπως τα γραφεις ειναι … σε καποια παλιες εποχες ή σε καποιες ιδεατες κοινωνιες.
Αυτο που ισχυει την σημερον ημεραν , αλλα εδω και καμποσο καιρο , ειναι το παραπανω που εγραψες αλλα εν μερει…σε καποιον βαθμο και οχι απολυτα.
Αν πιστευεις οτι αυτα που εγραψες ισχυουν απολυτα , τοτε ειτε εισαι αθωος , ειτε κοροιδευεις τον εαυτο σου μη θελοντας να αποδεχτεις το τι συμβαινει.
Ναι σε καποιους τομεις , η επιστημη λειτουργει οπως τα περιγραφεις. Σε καποιους αλλους παιζονται συμφεροντα απο πισω. Ας πιασουμε τον κορωνοιο. Κανεις δεν αμφισβητει οτι υπαρχει και πως λειτουργει και τι κανει στον ανθρωπο. Βγαινουν τα εμβολια. Και αρχιζει το χαος.
Οι ηλικιες ταδε , παρτε Astrazeneca , ειναι ασφαλες… οι αλλες ηλικιες παρτε το ειναι ασφαλες… ααα οχι αυτες οι ηλικιες που το πηραν πριν δεν ειναι ασφαλες , μην το ξαναπαρετε , μονο Pfizer τωρα. Το Astrazeneca , ας το παρουν εκεινες οι ηλικιες τωρα… Τι ? Ειχαμε θρομβωσεις και θανατους ? Ας αλλαξουμε τροπαρι , μην το παρουν πια αυτες οι ηλικιες , ας το παρουν οι αλλες. Δεν κανει να το παρουν ακομα παιδια …ααα ας το παρουν τωρα ειναι ασφαλες. Οχι μην αναμειξετε δοσεις διαφορετικων εμβολιων ? Τι ? Ειχαμε θρομβωσεις με το Astrazeneca ? Ας παρουν Pfizer στην δευτερη δοση και βλεπουμε αν θα ζησει κανεις…
Ε πως κανετε ετσι…επειδη πεθαναν καποιοι απο παρενεργειες… μικρα τα ποσοστα , μεγαλα τα ωφελη.
Δηλαδη καπου λες , ειτε δεν ξερουν οι ανθρωποι και λογικο ειναι , καινουργιος ιος , πειραματικα εμβολια και ακομα δεν υπαρχουν πληρη και σαφη στοιχεια , αλλα πειτε το δεν ειναι ντροπη (σιγα μην το πουν , οι επιστημονες τα ξερουν ολα) , ειτε αυτα που λενε ειναι γραμμη απο πανω , απο τις κυβερνησεις. Αναλογως ποια εμβολια θελουν να σπρωξουν , ποια εχουν σε περισσεια , ποια πανε να ληξουν , ποια τους λεει η Μερκελ να παρουν κλπ κλπ κλπ.
Και λες ενταξει , ας τους δωσω το “benefit of the doubt” που λενε και στο χωριο μου και ας πιστεψω οτι ισχυει το πρωτο. Δεν εχουν σαφη στοιχεια και οπως τους ερχονται , μας λενε και εμας τα αναλογα στοιχεια. Και ερχεται ο Κουλης και σου λεει “με νομο οι εμπλεκομενοι με την υγεια και τον κορωνοιο , εχουν το ακαταδιωκτο”. Και λες ενταξει ρε Κουλη , καρφωθηκες ασχημα!! (Δεν ειμαι κατα των εμβολιων , πηγα και εκανα ηδη την 1η δοση , αλλα με ολα αυτα καλου κακου εδωσα οδηγιες στους γονεις μου σε μορφη διαθηκης )
Και ερχεσαι εσυ και μου λες , ποσο ομορφα και ωραια λειτουργει η επιστημη στις μερες μας…
Ναι , σε καποιους τομεις…
Σε παρακαλώ θερμά να μην το παρεξηγήσεις γιατί δεν έχω πρόθεση να σε κάνω να αισθανθείς άσχημα αλλά νομίζω οτι το να εισαι τοσο αθωος και τοσο συνομωσιολογος την ιδια στιγμη ειναι ακρως αντιφατικο. Εκτος και αν εισαι σε denial , για το πως λειτουργει ο πλανητης και το ανθρωπινο ειδος και το καταλαβαινεις μονο σε συγκεκριμενους τομεις (ιδιωτικοτητα ας πουμε) , ενω σε αλλους , π.χ. επιστημονικος κλαδος/μελετες/ερευνες/κλπ , ολα ειναι ροδινα και αθωα.
Για να κλεισω την τοποθετηση μου σε αυτο το θεμα , γιατι δεν ξερω αν εχει νοημα η συνεχιση του , για μενα το προβλημα ειναι το ανθρωπινο ειδος. Η εξελιξη και η προοδος της τεχνολογιας ειναι αντιστροφως αναλογη με την ηθικη του και αυτο θα καταστει προβλεπω στο μελλον , καταστροφικο σε μεγαλο βαθμο. Οχι πως δεν εχει καταστει καταστροφικο στο παρελθον και στο παρον που ζουμε…αλλα οσο εξελισσεται η τεχνολογια τοσο πιο ακραια θα γινει η κατασταση.
Ολα τα υπολοιπα που συζηταμε ειναι απορροια του υπογραμμισμενου σε μεγαλο ή μικρο βαθμο.
Δεν ακυρωνουμε… Το ειπα και παραπανω, καλο ειναι να υπαρχει τροπος που να εξασφαλιζει τη σωστη λειτουργεια της ολης διαδικασιας. Και επισης οπως ξαναειπα παραπανω, ο νομος προβλεπει κατι για αυτο και καλα τα λεει γενικα, αλλά δεν ξερουμε αν τηρουντε αυτα, γιατι στην τελικη στην ελλαδα ειμαστε. Τιποτα ακραιο δε λεω δηλαδη (νομιζω), και ναι δεν χρειαζοταν να το αναλυσουμε τοσο πολυ, αλλά φαινεται πως ειχαμε καποια πραματα να «λειάνουμε» και να διευκρινισουμε.
Δε βλέπεις την ειρωνεία εδώ; Παραπάνω έχεις απορρίψει κάθε αναφορά σε έρευνα με αρνητικό αποτέλεσμα για τις κάμερες και επίσης κάθε αναφορά σε επιστήμονες επειδή εσύ προσωπικά δεν έχεις εμπιστοσύνη, και λες ότι κάποιος άλλος κάνει ακριβώς αυτό που κάνεις εσύ;
Ποιος θέλει να επιβάλει τι; Αυτό που συμβαίνει είναι ότι έχουν επιβληθεί κάποια συστήματα παρακολούθησης και εξετάζουμε το κατά πόσο η χρήση τους γίνεται με ορθό τρόπο (ενώ αν ήμασταν σοβαροί πολίτες θα έπρεπε by default να είμαστε αρνητικά διακείμενοι προς την ίδια την επιβολή).
Δεν επιλέγω να πιστέψω, απλά δε μπορώ να ξέρω. Και αφού δεν ξέρω, δε μπορώ να εκφράσω απόλυτη άποψη. Συνεπώς, οι κάμερες μπορεί να χρησιμοποιούνται όντως για καλό σκοπό, μπορεί όμως και όχι. Ας ψάξουμε να βρούμε τι από τα δύο συμβαίνει περισσότερο κατά περίπτωση. Αν στην Άνω Τραχανοπλαγιά οι χειριστές τους είναι έντιμοι, ας τις κρατήσουμε. Αν στην Κάτω Ρεματιά οι χειριστές τους είναι ανέντιμοι, ας τις ξηλώσουμε μαζί με αυτούς. Τόσο απλά.
Επέλεξες, συνειδητά ή μη, να παραβρίσκεσαι σε έναν δημόσιο ιστότοπο με ψευδώνυμο γιατί εξακολουθεί να υφίσταται ένα μέρος της ιδιωτικότητας. Αυτό προσπαθώ να σου πω. Δεν καταλύεται πλήρως η ιδιωτικότητα στον δημόσιο χώρο. Για τον ίδιο λόγο είσαι άνετος επειδή πιστεύεις ότι η σημερινή τεχνολογία των καμερών δε μπορεί να σε ταυτοποιήσει από ένα πλάνο. Αν ήξερες ότι μπορεί, δε θα έλεγες τα ίδια.
Σου είπα, υπάρχουν πάντα οι κακές περιπτώσεις. Αυτό δεν αναιρεί τις καλές. Μαθαίνουμε, ενημερωνόμαστε, επικρίνουμε τις κακές και επαινούμε τις καλές. Αν κάνουμε συζητήσεις με γνώση καφενειακού επιπέδου, θα καταλήγουμε πάντα σε καφενειακού επιπέδου συμπεράσματα.
Για όλα αυτά που ανέφερες για τα εμβόλια υπάρχει η γνώση και δε χρειάζεται να έχεις ειδική κατάρτιση. Για παράδειγμα, δεν απαιτείται να είσαι γιατρός για να καταλάβεις ποια είναι η διαδικασία έγκρισης ενός εμβολίου από τον ΠΟΥ, αν τηρήθηκε στη συγκεκριμένη περίπτωση ή όχι και γιατί. Όπως επίσης δε χρειάζεται ειδική κατάρτιση για να καταλάβεις με ποια λογική ένα, οποιοδήποτε, φάρμακο κρίνεται ασφαλές για τον γενικό πληθυσμό ή τμήματα αυτού, παρότι υπάρχει η πιθανότητα να προκαλέσει ακόμα και θάνατο.
Αν κάποιος πιστεύει ότι όλοι ανεξαιρέτως οι επιστήμονες ή οποιοσδήποτε άλλος έχουν συμφέροντα και πως δε θα μάθει ποτέ την αλήθεια, τότε είναι καταδικασμένος να ζει στην άγνοια και να μη μπορεί να εμπιστευτεί κανέναν.
Δηλαδή όσο εξελίσσεται η τεχνολογία τόσο εκπίπτει η ανθρώπινη ηθική. Άρα μπορούμε να συμπεράνουμε ότι καλώς κάποιοι αντιδρούν στην επιβεβλημένη τεχνολογία των συστημάτων παρακολούθησης ισχυριζόμενοι ότι δε χρησιμοποιούνται ηθικά. Συνεπώς, το υφιστάμενο πλαίσιο δεν είναι καλό και υπάρχει άμεση ανάγκη να το βελτιώσουμε και να ελέγχουμε συνεχώς τη λειτουργία του, και δεν πρέπει να παραβλέπουμε τις αρνητικές συνέπειες επειδή έχει και θετικά. Βλέπεις κάποια λογική συνέχεια εδώ ή είναι και αυτό «συνωμοσιολογία»;
Ωπ περιμενε… εντοπισα ενα σκοτεινο σημειο
Υπαρχει μια διαφορα αναμεσα στην επιτηρηση, πχ εγινε ενα φονικο και ψαχνω να βρω τον ενοχο, και στην παρακολουθηση, πχ κοιταω αν καθεστε φρονιμα. Για μενα το πρωτο οκ, το δευτερο δε θα το ελεγα οκ. Εμεις εδω γιατι μιλαμε; Εγω παντως σε ολα τα παραπανω εννοουσα το πρωτο (μαλλον δικο μου το φταιξιμο)
[Θεωρητική mode]
Η λέξη «επιτήρηση» προέρχεται από το ρήμα «επιτηρώ» που σημαίνει:
Επιβλέπω τη συμμόρφωση κάποιου προς κάποιους κανόνες (στην περίπτωσή μας οι νόμοι)
Παρακολουθώ στενά
Και στις δύο έννοιες εμπεριέχεται η παρακολούθηση, γιατί για να δεις αν κάποιος τηρεί τους κανόνες πρέπει να βλέπεις τι κάνει, άρα να τον παρακολουθείς.
[/Θεωρητική mode]
Μία από τις αποδόσεις της λέξης «επιτήρηση» στα Αγγλικά είναι το γνωστό «surveillance», διόλου τυχαία.
Eδω στην ηπειρο τουλαχιστον, τηρώ, σημαινει κοιταζω. Επισης στο σπιτι μου εχω κατι καμερες για επιτηρηση του χωρου μου. Δεν παρακολουθω κανεναν προφανως, απλα επιτηρω (πως αλλιως να το πω; ) το χωρο μου. Δηλαδη δε νομιζω οτι η επιτηρηση ταυτιζεται παντα με την παρακολουθηση. Το ιδιο μπορει να γινει (κατα τη γνωμη μου) και σε δημοσιο χωρο. Τωρα βεβαια, αν κανω λαθος και η λεξη επιτηρηση δεν σημαινει αυτο που εννοω, οκ γραψε λαθος. Παντως δεν εννοω παρακολουθηση.
Τον χώρο σου τον… βλέπεις από τις κάμερες. Τα πρόσωπα όμως που θα βρεθούν σε αυτόν τον χώρο (εσύ, κάποιο μέλος της οικογένειας, ένας κλέφτης) παρακολουθούνται, αφού οι κινήσεις τους καταγράφονται.
Ίσως μπερδεύεσαι γιατί παρακολούθηση δε σημαίνει πάντα «ακολουθώ τον άλλον όπου πάει», εφόσον όμως υπάρχει ένα άτομο στην κάμερα, δε μπορούμε να πούμε ότι απλά τον… βλέπουμε χωρίς να προσέχουμε τι κάνει, έτσι δεν είναι;
