Συζήτηση για αρχάριους χρήστες και systemd

πολύ καλή κίνηση, την συνυπογράφω.

Και μην ξεχνάς νέε χρήστη, μη φοβηθείς λόγω της πολυπλοκότητας και της αοριστίας, της έλλειψης αίσθησης ελέγχου, που προκαλούν οι διανομές που εμπεριέχουν το systemd, υπάρχουν και πάρα πολλές διανομές που δεν το χρησιμοποιούν. :slight_smile:

Υπάρχουν γύρω στις 80 ενεργές διανομές linux και πολλές άλλες μη-linux (BSD, solaris, κλπ) που δεν χρησιμοποιούν systemd με χιλιάδες φανατικούς χρήστες απ’όλα τα μέρη της γης.

Δεν υπάρχει χαζή ερώτηση, χαζές απαντήσεις υπάρχουν.

Edit by Admin:
Μεταφορά συζήτησης από Επιστολή προς έναν αρχάριο χρήστη

4 Likes

Τι είναι το systemd και γιατί πρέπει να με νοιάζει αν υπάρχει στα Linux η όχι; Εγώ ένα browser ανοίγω, ακούω μουσική από εκεί, βλέπω Netflix και μετά το κλείνω.
Πειράζει ;

6 Likes

To linux κάπως σε σπρώχνει να γίνεις system administrator και να μην μείνεις απλός χρήστης. Δεν υπάρχει λόγος να γίνεις sys-admin άμεσα, αλλά στο ελάχιστο όλοι γινόμαστε. Για παράδειγμα αν δεν κάνεις σωστά τις ενημερώσεις σε κάποια στιγμή ούτε βίντεο θα δεις (με παλαιά codecs) ούτε μουσική θα ακούς (radio/video κλπ) και ίσως και ο browser να μην λειτουργεί πλήρως σε όλες τις σελίδες. Ορισμένες φορές κατά τη διάρκεια του upgrade χρειάζεται και η συμβολή κάποιου admin να κάνει κάποιες επιλογές και θα πρέπει να τις κατανοεί για να τις κάνει σωστά, αλλιώς θα υπήρχε ένα εύκολο script που θα έκανε αυτόματη ενημέρωση χωρίς την συμβολή του χρήστη.

Γιατί να μην μπορείς να ρυθμίσεις το σύστημα σου να λειτουργεί καλύτερα, γρηγορότερα, χρησιμοποιώντας λιγότερη μνήμη και χώρο στο δίσκο; Αν δεν έχεις εκτυπωτή γιατί πρέπει να τρέχει το Cups μονίμως; Αν δεν έχεις καν wifi τότε το service wpa_supplicant γιατί λειτουργεί; κλπ.
Γιατί κατεβάζεις πακέτα firmware του AMD αφού και ο επεξεργαστής και τα γραφικά είναι intel;

Αγαπητέ @obars6,

οι λέξεις “systemd” και “αρχάριος χρήστης λίνουξ” ΔΕΝ μπορεί να είναι στην ίδια πρόταση. Όπως και οι λέξεις “regedit” και “αρχάριος χρήστης windows” κτλ κτλ.

Η λέξη systemd θα μπορούσε να περιλαμβάνεται σε μία επιστολή που ξεκινάει κάπως έτσι:
“Αγαπητέ χρήστη του λίνουξ,
τώρα που έπαψες πια να νιώθεις δέος απέναντι στο λίνουξ, που ανακάλυψες τα βασικά και θέλεις να καταλάβεις τα ενδότερα του συστήματος … μπούρουμπούρου … μπούρουμπούρου …μπούρουμπούρου…”

Η υπέρμετρη εμμονή με ένα θέμα / πρόβλημα, μπορεί να γίνει γραφική / απωθητική στα μάτια ενός τρίτου και να κάνει “κακό” αντί για “καλό”…

Πολύ φιλικά και systemd-αδιάφορα…

10 Likes

obars6, ΑΝ καταλαβαίνω σωστά, ο cerebrux μάλλον θέτει ερωτήματα για λογαριασμό του αρχάριου χρήστη (σωστά?). αν είναι έτσι, τότε ο αρχάριος καταρχήν δεν ενδιαφέρεται για το βάθος αλλά για την επιφάνεια, το αρχικό στάδιο πρώτης κι άμεσης λειτουργικότητας.

σαν έμπορος, να θυμίσω -κάτι που γνωρίζετε- ότι ο χρήστης οποιουδήποτε προϊόντος[1] ενδιαφέρεται (ανθρώπινα κι απολύτως φυσικά!!) να δαπανήσει την λιγότερη δυνατή ενέργεια προκειμένου να πετύχει την κάλυψη της εκάστοτε ανάγκης του { [1] κι όλες οι linux διανομές, οι εφαρμογές τους κ τέλος ο υπολογιστής που τα ενσωματώνει, είναι όλα τους προϊόντα με σκοπό την εξυπηρέτηση[2] του χρήστη /[2] σαφώς άλλοι εξυπηρετούνται με την απλή χρήση κι άλλοι με την γνώση του πως τα πράγματα δουλεύουν}.

άρα λοιπόν, κάνεις σωστά (λέω εγώ) που διατίθεσαι να προειδοποιήσεις (τον αρχάριο) αλλά α. (νομίζω) δεν ενδιαφέρεται για το καπό (αν δλδ το σύστημά του θα του δίνει απόλυτο έλεγχο ή όχι, δεδομένου ότι δεν έχει καν γνωρίσει πως ίσως θα είναι το νέο του σύστημα) και β. αν στο ίδιο κείμενο που προσπαθούμε να εξομαλύνουμε το άγνωστο της αλλαγής (συστήματος του νέου χρήστη), χρησιμοποιούμε αρνητικές εκφράσεις (πχ “μη φοβηθείς, πολυπλοκότητα, αοριστία, έλλειψη, φανατικούς” /…τώρα αυτό προφανώς το χρησιμοποιησες καθ’υπερβολή), τότε θα πετύχουμε την απομάκρυνση κι όχι την προσέλκυση (ΑΝ αυτό μας ενδιαφέρει).

καθένας ξεκινάει οτιδήποτε κι εμβαθύνει όταν κι ΑΝ γίνει έτοιμος. πριν δει κάποιος το homescreen, όχι απλά δεν τον απασχολεί πως καταφέρνει να δουλεύει το πράγμα αλλά ούτε καν αν αντικειμενικά είναι καλύτερο από ότι είχε ή όχι. ενδιαφέρεται ΜΟΝΟ αν -θα του ΑΡΕΣΕΙ πρισσότερο κι αν -θα του καλύψει την ανάγκη του καλύτερα. κι οι συνήθεις ανάγκες είναι αυτές του κοινού καταναλωτή, η εξής μία: “να δουλεύει ικανοποιητικά” (έρευνες δείχνουν ότι δεν ενδιαφερόμαστε για το τέλειο, ούτε καν για το καλό αλλά για το ικανοποιητικό!).

παραδειγματίζω: είμαι νέος και βλέπω φως linux, λέω να μπω κι ακούω πως κάποια linux-δωμάτια έχουν και καλύτερο φως (…ακόμα δεν ξέρω καν πως θα είναι το δωμάτιο, γιατί να ενδιαφέρομαι για το φως του?!) αλλά και να “μην φοβηθώ” [κάτι ηλεκτρολογικά που δεν καταλαβαίνω] γιατί AN εμβαθύνω (μα γιατι να το κάνω? εγώ ψάχνω χώρο να κάτσω να φωτίζει επαρκώς να διαβάσω το facebook μου, θα καταλήξω να παρακινούμαι να εμβαθύνω? /κάτι που προς στιγμήν δεν διανοούμαι…?!), ΑΝ εμβαθύνω στα τεχνικά, ΘΑ(!) καταφέρω καλύτερο αποτέλεσμα (σε βάθος χρόνου /μα γιατί να επενδύσω το χρόνο μου?), απο αυτό που είχα…

συνοψίζω: ο αρχάριος στο linux που δεν κουβαλάει το κομπιουτερικό μικρόβιο ή έστω της φιλοσοφία της “ελευθερίας”, θα φύγει τρέχοντας κι αυτό κάνει το 99% που δεν λειτουργεί linux. επειδή ακούει πως ΔΕΝ είναι ένα απλό καταναλωτικό προϊόν …και του μοιάζει ξένο, όχι επειδή είναι (ή πιστεύει ότι είναι) χειρότερο. πιο ελκυστικό δεν τους είναι κι όχι λόγω του… γραφικού περιβάλλοντος :wink: :wink:

edit:
ps. με πρόλαβε ο tsapi που είναι λιγότερο φαφλατάς απο μένα… :wink:

6 Likes

Ίσως γράψω κάπου κάποιες γενικότερες απόψεις μου δεν ξέρω, αλλά για μένα το θέμα systemd έχει πρακτικά κλείσει από την στιγμή που υιοθετήθηκε από το debian.

Εγώ θα έλεγα γενικότερα:

Αγαπητέ αρχάριε χρήστη, μην ακούς όσους σού λένε ότι η διανομή έχει την οποιαδήποτε σημασία. Όλες οι διανομές είναι το ίδιο λειτουργικό. Ένα μόνο πράγμα πρέπει να ξέρεις: Η διανομή δεν έχει καμμία σημασία (αρκεί φυσικά να είναι Arch) :stuck_out_tongue:

1 Like

Καταφέραμε λοιπόν, να κάνουμε μια φιλική πρόσκληση σε ένα νέο χρήστη, για να ακούσουμε τι θέλει και τι χρειάζετε

να συζητάμε για ένα θέμα που καθόλου δεν αφορά ένα νέο χρήστη. Αντί να τον αφήσουμε να συμμετάσχει και να αφουγκραστούμε τις ανάγκες του, συζητάμε για ένα εντελώς αδιάφορο θέμα, και διώχνουμε έτσι όσους δεν θέλουν να γίνουν sysadmin, όσους δεν θέλουν να μάθουν προγραμματισμό, όσους απλά θέλουν να δουν ένα βίντεο ή να στείλουν ένα email.

Μπράβο μας

4 Likes

Εντελώς άσχετο το ένα παράδειγμα με το άλλο, το windows είναι ένα σύστημα και το regedit θα υπάρχει ότι κι αν κάνεις. To systemd είναι επιλογή, και αφού υπάρχουν 80 διανομές χωρίς αυτό θα ήταν μια ενημερωμένη επιλογή να διαλέξεις μεταξύ αυτών των 80 ή των άλλων.
Είναι ίσως από τα δυσκολότερα συστήματα να μάθεις να διαχειρίζεσαι και με τεράστιες αμφιβολίες για την αξιοπιστία του. Εγώ θα πρότεινα runit για αρχάριους. Η εγκατάσταση πχ, του void δεν είναι δυσκολότερη ή πολυπλοκότερη του ubuntu και είναι διαθέσιμη σε διάφορες γεύσεις desktop.

Για να καταλάβει ο αρχάριος καλύτερα γιατί μιλάμε, είναι σαν να αγοράζεις καφετιέρα γαλλικού καφέ και καφέ χύμα, ενώ το systemd είναι καφετιέρα της Νεσπρέσο και δέχεται μόνο τα δισκάκια της Νεστλέ για να φτιάξει καφέ.

Αυτοί που τον “ήπιανε” υπερασπίζουν την καφετιέρα τους, για να μην πω το καβουρντιστήρι. :slight_smile:

1 Like

Παντως ο νεος που φτιαχνει καφε θα παρει nespresso… Ο εμπειρος θα παρει καφε χυμα για να φτιαξει ακριβως οπως θελει τον καφε του…

Θα πρεπει καποια στιγμη οσοι εχουν μαθει linux να μπορουν να μπουν στη θεση ενος νεου χρηστη που το μονο που τον ενδιαφερει ειναι να κανει τη δουλεια του. Αν δεν την κανει θα παει στα windows που κανει και εκει μια χαρα τη δουλεια του χωρις να μπλεκεται σε ορολογιες και ορους που δεν τον ενδιαφερουν.

Αφου περασει 4-5 χρονια με το linux θα μπορουσε να ψαχτει αλλα κι αυτο δεν ισχυει παντα… Αν ειναι μηχανικος αυτοκινητων πχ. τι τον νοιαζει πως θα λεγεται το συστημα του; Να μπαινει στα site και να βρισκει ανταλλακτικα θελει. Σιγουρα δεν θελει να μαθει κανενα καινουριο λειτουργικο και καλα κανει βασικα. Αλλιως γιατι να μην συνεχισει με windows?

4 Likes

Νομίζω αυτό τα λέει όλα. Το τόπικ απευθύνεται σε έναν αρχάριο χρήστη. Αν δεν μπορούμε να μπούμε στη θέση του (γιατί άραγε; κι εμείς υπήρξαμε κάποτε αρχάριοι), τότε δεν έχει νόημα να του λέμε τίποτα, εξ ορισμού.

2 Likes

Όχι, τα παραδείγματα δεν είναι καθόλου άσχετα μεταξύ τους. Το regedit και το systemd είναι προφανώς άσχετα πράματα (το ένα είναι ένα “πρόγραμμα” ενώ το άλλο είναι ένα ολόκληρο “σύστημα”) - το παράδειγμα που φέρνω όμως είναι εντελώς valid. Τι λέει αυτό το παράδειγμα? Λέει ότι ένας νουμπάς δεν θα κάτσει να ασχοληθεί με το τι υπάρχει κάτω από το καπό, όσο προσπαθεί να επιλέξει ποια distribution θα βάλει. Όπως το regedit στα windows “κοιτάει κάτω από το καπό”, ομοίως και η ενασχόληση με systemd και runit είναι “κοίταγμα κάτω από το καπό”. Αυτά τα πράματα θα τα κάνει κανείς αφού εγκαταστήσει το λειτουργικό (distro) του.

Ένας πλέον-μη αρχάριος χρήστης, όταν θα επιλέξει το επόμενο distro του πιθανώς να λάβει υπόψιν του παραμέτρους όπως το systemd. Δεν θα είναι όμως αρχάριος χρήστης πλέον. Per definition.

Και τα παραπάνω πράματα δεν είναι απόψεις ή επιχειρήματα. Είναι διαπίστωση της πραγματικότητας. Είτε σου αρέσει είτε όχι.

My 2 cents.

2 Likes

Κακώς απαντάω, δεν έχει καμία θέση μια τέτοια κουβέντα εδώ, αλλά δεν πρέπει να αφήνουμε το FUD αναπάντητο, ειδικά σε ένα νήμα που απευθύνετε σε αρχάριους χρήστες.

Δηλαδή λες σε ένα αρχάριο χρήστη πως η διανομή που θα βάλει θα είναι δύσκολη και ασταθής επειδή έχει αυτό το μυστήριο πράγμα που δεν ξέρει καν και τι κάνει. Ότι πρέπει για να ξεκινήσει το ταξίδι του στον κόσμο του Linux με μεγάλη αισιοδοξία.

Όταν είχε φτιαχτεί το systemd υπήρχαν όντως κάποιες αμφιβολίες για την αξιοπιστία του (και εγώ είχα μεταξύ άλλων). Από τότε έχουν όμως περάσει αρκετά χρόνια και αυτό απλά δεν επαληθευτικέ. Ένα από τα δυσκολότερα συστήματα να μάθεις; Κάποιες εντολές στο τερματικό άλλαξαν αυτό έγινε. Και οι παλιές εντολές ακόμα λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο. Και οι εντολές αυτές είναι από αυτές που δεν αφορούν καθόλου ένα τελικό χρήστη. Ως προς τον προγραμματιστή ποιο δύσκολο ίσως; Κάθε άλλο, όποιος έχει δοκιμάσει να γράψει, ή έστω να δει, μια υπηρεσία στα παλιά συστήματα και πως είναι στα καινούργια θα δει πόσο λάθος είναι ο ισχυρισμός.

Ποιος βρίσκει δύσκολο το systemd, ο ακριβός ίδιος τύπος ανθρώπου που θα βρει δύσκολη την μετάβαση στα Windows. Ο μέσου επιπέδου χρήστης που έπαθε εμπειρικά δέκα πράγματα, τα θεωρεί πως είναι τα μόνα σωστά, και δεν θέλει να ξαναπεράσει τα ίδια. Και δεν θέλει να καθίσει κάτω να διαβάσει. Το να συζητάμε όμως και να και να ξασυζητάμε τα ίδια δεν κάνει κανένα καλό σε ένα αρχάριο χρήστη. Σε μια καλή διανομή, ο χρήστης απλά θα καθίσει και θα κάνει αυτό που θέλει να κάνει στον υπολογιστή.

3 Likes

Από την μία λέτε (κάποιοι) να μην συζητάμε μπροστά στον αρχάριο για το systemd και αν υπάρχουν “εναλλακτικές λύσεις” απ’την άλλη “κάποιοι” αρνηθήκατε στην λίστα των διανομών να βάλετε έστω και μία που να μην βασίζεται σε αυτό, ή εναλλακτικά μια κατηγορία για τις διανομές που δεν βασίζονται σε αυτό.

Γιατί εμένα αυτό μου θυμίζει Ελληνικο νηπιαγωγείο και θρησκεία;
Νωρίς μεν για να γίνει η συζήτηση αυτή αλλά ας μην αναφέρουμε και οτιδήποτε άλλο και μπερδέψουμε τα παιδιά! Ααα… ρε Ολυμπιακάρα!

Για την πατριαρχία να ανοίξω άλλο νήμα;

Και η απάντηση εξακολουθεί να είναι, όταν υπάρξει υλικό. Και υπάρχει ένας απλός τρόπος να υπάρξει. Κάποιος πρέπει να το γράψει. Γράψε (ή μετέφρασε αν είναι νόμιμο) οδηγούς λοιπόν, φτιάξε παρουσιάσεις διανομών, τεχνικά άρθρα, οδηγίες εγκατάστασης, ώστε αν κάποια στιγμή φτιαχτεί να μην είναι άδεια. Δεν θα τα σβήσει προφανώς κανείς, σε διαβεβαιώ, αν είχες αυτόν το φόβο. Αν το βλέπεις σαν θρησκεία ή σαν ποδοσφαιρική ομάδα, παίξε μπάλα.

3 Likes

Τι κρίμα, μα τι κρίμα αυτή η επιμονή (εμμονή, θα έλεγα καλύτερα)… Είμαι σίγουρος ότι έχουν αποτραπεί αρκετοί εν δυνάμει χρήστες από το να δοκιμάσουν το Linux, διαβάζοντας αυτό το τόπικ.
Εν τω μεταξύ, εφόσον το systemd δεν αφορά τους αρχάριους, μήπως πλέον μιλάμε για συστηματικό spam; Ας ανοιχτεί κάποιο θέμα για το systemd και ας αφεθεί το ταλαίπωρο πλέον αυτό τόπικ στην ησυχία του επιτέλους… Αρκετά τρόμαξαν οι νέοι υποψήφιοι Λινουξάδες, ας μην τους κάνει αυτό το τόπικ να αποφύγουν μια για πάντα το Linux και ας μη δικαιώνονται όσοι πιστεύουν ότι η κοινότητα του Linux αποτελείται από κολλημένους nerdουλες, γιατί μου φαίνεται σε ορισμένες περιπτώσεις δικαίως μας έχει βγει το όνομα ως κοινότητα…

3 Likes

αρχαριος χρηστης ≠ systmed η init ή οτιδηποτε αλλο.

@obars6 κανε για αρχη μια παρουσιαση του void. Και οχι απλα παρουσιαση, αλλά στο στυλ 10 πραματα που πρεπει να κανετε μετα την εγκατασταση για να μπορειτε να το χρησιμοποιησετε σαν ανθρωπος. Να σου πω την αληθεια ειχα σκεφτει να κανω εγω μια παρουσιαση του, αφου θα το δοκιμαζα πρωτα, αλλά οταν πηγα να το δοκιμασω (γιατι ενα ενδιαφερον σαν διανομη το εχει σιγουρα κατα τη γνωμη μου), διαπιστωσα αρχικα οτι δεν εχει ηχο γιατι αφηνει στον χρηστη την επιλογη να εγκαταστησει ειτε alsa, ειτε pulseaudio ή κατι άλλο (κατι που με εκανε να τρεχω μετα στο wiki του arch για να κανω την alsa unmute). Mετα για να δω αν οντως ειχε ηχο πηγα να βαλω να παιξει στον ωραιο και ενδιαφερον και ελαφρυ music player που εχει εναν ιντερνετικο σταθμο, διαπιστωσα οτι θελει και αυτος καποια ρυθμιση για να μπορει το κανει αυτο και καπου εκει αρχισα να κουραζομαι. Οταν ειδα και στον package installer (που θυμιζει εντονα arch οπως και ολη η διανομη) να μου βγαζει καποιο μηνυμα που δεν ειχα ξαναδει ποτέ, τοτε το παρατησα μεχρι να… κανεις εσυ μια παρουσιαση. Αντε κανε τη και τοτε θα σου δωσω την ευχη να πιανεις στα χερια σου windows και να γινοντε linux. Να πιανεις systemd και να γινεται runit. Να τρως γλυκα και να μην σου ανεβαινει το ζαχαρο :stuck_out_tongue: . Να βλεπεις φαγητο μπαμιες και να γινεται σπαγγετι καρμποναρα (μη μου πεις οτι σου αρεσουν οι μπαμιες γιατι θα τα χαλασουμε :grinning: )
ελα…

3 Likes

Τι να πω, είμαι λάτρης της μπάμιας από μικρός, και μετά θα φάω και την όποια μακαρονάδα …

Το void είναι σπουδαίο σύστημα, είναι και στην αιχμή της εξέλιξης όπως το arch, υποστηρίζει 9 διαφορετικές αρχιτεκτονικές, έχοντας εξασφαλίσει τρόπο να κάνει cross build τα πακέτα για όλες, 64 & 32 bit ακόμα ενώ οι άλλοι το εγκαταλείπουν, και όλα αυτά Χ 2 (glibc musl). Όσο περισσότερα μαθαίνεις τόσο περισσότερο μοιάζει γιγαντιαίο το εγχείρημα.

Έχω όμως να δω το installer πάνω από 2 χρόνια, μπορείς να κάνεις installation και από αλλο void και από arch. Αφού το μάθεις το κόλπο δεν ξαναγυρνάς πίσω σε iso και installer.

3o προβλημα, δε ξέρω γιατί, ίσως και να πνίγονται γιατί είναι λίγοι, αλλά έχουν 1 χρόνο να εκδώσουν iso. Υπάρχει community edition. Το τελευταίο/α επίσημα ήταν 11/2018 και εμπεριέχουν τις παλαιές διευθύνσεις στα ρεποσιτορι voidlinux.eu αντί voidlinux.org που είναι τώρα. Αν ξέρεις να τα μετατρέψεις καλώς, αλλιώς εγκατάσταση δεν κάνεις.

Θα κάνω όμως παρουσίαση στο Obarun

1 Like