Πρόταση: Κατηγορία για διανομές χωρίς το systemd

Αν δεν κάνω λάθος όλες οι διανομές στις υποκατηγορίες εμπεριέχουν το systemd, ακόμα και το MX που δεν το χρησιμοποιεί σαν init το εμπεριέχει. Αντίθετα με το antiX που δεν το δέχεται ούτε και τα libraries του.

Σε ένα γκάλοπ/poll που είχε κάνει το distrowatch πριν κάποιους μήνες το systemd συγκέντρωσε μόνο το 35% περίπου, ήρθε 2ο, με τα OpenRC, runit, sysvinit, s6 να καταλαμβάνουν πέρα από το 50%.

Θα πρότεινα μια υποκατηγορία για τις διανομές χωρίς systemd για αρχή, είναι πάνω από 100 ενεργές, με το antix, devuan, mx βασισμένα στο Debian, το Οbarun, Artix, Hyperbola, Parabola βασισμένα στο Arch, όλες οι εκδόσεις που βασίζονται στο Slackware, το Void που επίσης διακλαδίζεται σε βάση Glibc και Musl, το Adelie, to Alpine, το Gentoo (Redcore, Clover, …), τα fork του Crux, το πολλά υποσχόμενο εγχώριο Kiss-Linux, και πολλά άλλα.

Ελπίζω να υπάρχουν και να έρθουν στο φόρουμ αρκετά άτομα που μοιράζονται την ίδια ανησυχία και ίσως και απέχθεια για το systemd.

3 Likes

Σκεφτομουν αυτο που λες. Δεν ξερω αν χρειαζεται να χωρισουμε τις διανομες σε κατηγοριες αναλογα με το init. Και πως να γινει αυτο; Απο τη μια το systemd και απο την άλλη ολοι οι άλλοι; Γιατι να γινει αυτο; Αλλιως να τις χωρισουμε ανα init; Άλλη κατηγορια για το openrc, άλλη για το runit κλπ; Προσωπικα δε βλεπω νοημα σε κατι τετοιο. Πάντως μια παρουσιαση σε καποιες απο αυτες τις διανομες, αν οχι όλες, με screenshot κλπ, θα ηταν ευπροσδεκτη απο τη μερια μου, αν κανει καποιος. Επίσης εχεις να προτεινεις καποια με εναλλακτικο init που να ειναι user friendly και να βασιζεται στο debian; (ή μαλλον devuan). Εκτος απο το antix.
Tέλος γνωμη μου ειναι οτι το λινουξ εχει πιο σοβαρα προβληματα απο την προσπαθεια (υποτιθεμενη ή οχι) της redhat να καταπιει το συμπαν. Ίσως για αυτο να μην πολυνοιαζομαι για το init, ασχετα αν δεν εχω εντυπωσιαστει απο το systemd…

edit
ξεχασα… εχει καμια απο αυτες εκδοση για raspberry pi;

1 Like

Νομίζω ότι πιο απλό είναι να υπάρχει ενα tag γιατί εκτιμώ ότι αυτές οι διανομές υστερούν σε δημοφιλία, έναντι των “κλασσικών”.

4 Likes

Την γνώμη μου την ξέρετε, κακώς έχουμε κατηγορίες για διανομές, και για τον ίδιο λόγο ούτε κατηγορία για systemd βγάζει νόημα.

Το αστείο είναι ότι από πλευράς support το αν έχει ο άλλος systemd ή όχι έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από το αν έχει ubuntu ή Arch. Στο κάτω-κάτω η διανομή από τεχνικής πλευράς αφορά απλώς το σύστημα διαχείρισης λογισμικού, ενώ το systemd αφορά ουσιωδώς πώς λειτουργεί το σύστημα.

Οι «κατηγορίες» θα έπρεπε να αφορούν «ενεργητικά» πράγματα σχετικά με τούς χρήστες, πχ how-to, παιχνίδια, καφενείο, βοήθεια. Το άνοιγμα κατηγορίας λειτουργεί σαν μικρό φόρουμ μέσα στο φόρουμ. Αν απλώς αναφερόμαστε στο debian ή στο systemd ένα tag και πολύ τού είναι εκτός αν είναι σημείο συνάντησης για την προώθηση τού debian ή τού systemd. Οπότε τότε προφανώς χρειάζεται κατηγορία.

1 Like

Εγω που αν και δεν ειμαι απλος χρηστης, αλλα προσπαθωντας να κανω τη ζωη μου ευκολοτερη σκεπτομενος σαν απλος χρηστης, θεωρω οτι το μονο που ενδιαφερει το μεγαλυτερο ποσοστο, ειναι τι linux εχει για να μπορει να ψαξει λυση στο προβλημα του.

Πχ εγω χρησιμοποιω elementary os. Οταν ψαχνω για λυσεις σχεδον ποτε δεν ψαχνω σαν elementary, αλλα κυριως σαν ubuntu και δευτερευοντως σαν debian(αν ειναι σπανιο προβλημα) .

Σαν elementary δεν ψαχνω ποτε, εκτος και αν εχει να κανει με το pantheon.

Οποτε θεωρω οτι οι κατηγοριες, θα ηταν κατανοητες αν ηταν πχ Ubuntu-based ,Gentoo-based, Slackware-based κτλ.

Οσο το μπερδευετε, τοσο θα μπερδευονται οι νεοι χρηστες.

2 Likes

To void εκτός ότι εκδίδεται διπλό, σαν δύο παράλληλες διανομές, έχει μια σειρά από 6-7 architectures.

Σε απλότητα και ευκολία να μάθει κανείς την χρήση νομίζω το runit είχε αυτόν τον στόχο και το πέτυχε. Αν δεν μπορείς να μάθεις το runit σε δυό ώρες καλύτερα να μην ασχοληθείς να init/svc.mngmt. To runit έφτασε τους στόχους του, έλυσε τα προβλήματα που παρουσιάστηκαν και έκλεισε, δεν έχει κάποια εξέλιξη.

Τώρα, ως προς το θέμα των διακλαδώσεων του φόρουμ, νομίζω ότι οι πολλές υποκατηγορίες που θα παραμείνουν αδρανείς δημιουργούν ένα χάος χωρίς λόγο. Αν υπάρχει ιδιαίτερη ζήτηση δημιουργούνται περισσότερες. Ο λόγος που θεωρώ ότι αρχικά χρειάζεται κάτι τέτοιο είναι ότι παρουσιάζονται κοινά προβλήματα που αντιμετωπίζονται με διαφορετικό τρόπο σε κάθε διανομή και έχει ενδιαφέρον να μαθαίνουμε πως το κάνουν οι άλλοι. Τα συνηθισμένα είναι ότι οι upstreamers καλομαθαίνουν με τα εξαρτήματα του systemd και συνεχώς προσθέτουν λειτουργίες του systemd σε προγράμματα που δεν είχαν, και δεν υπήρχε και λόγος να έχουν. Τεμπελίκι είναι το συνηθισμένο, αντί να γράψουν κώδικα βασισμένο στις κύριες λειτουργίες του λίνουξ χρησιμοποιούν τον μεσάζοντα για να πετύχουν τον σκοπό τους.

Σαν support, γνωρίζω σχετικά καλά το Obarun (S6,66), με το Void (runit) τα πάω καλά, και το antix (sysvinit) το χρησιμοποιώ που και που και το παρακολουθώ εδώ και χρόνια. Είναι ίσως πιο σταθερό και από το debian. To devuan/refracta (ΟpenRC) είχε λίγο ενδιαφέρον αλλά βαρέθηκα τους ψηλομύτες dev του που θεωρούσαν ότι δημιούργησαν την τέλεια διανομή και δεν δέχονται κριτική από κανέναν. Το artix (OpenRC ή Runit) είναι κι αυτό πολύ καλό και σταθερό.

Η διαφορά των προαναφερθέντων σε απόδοση και σταθερότητα με το δυναμικά χαοτικό systemd είναι μέρα νύχτα. Κάποιους δεν τους ενδιαφέρει αυτό γιατί έχουν hw τελευταίας λέξης της μόδας και δεν μασάνε με RAM use και processing speed με τα 100 core που διαθέτουν. Η πλάκα είναι όμως να έχεις μια κουδούνα 2 πυρήνων και να λειτουργεί γρηγορότερα από τα 8 πύρηνα :wink:

2 Likes

Και συχνά την λύση θα την βρεις στο Arch wiki που δεν είναι καν debian-οειδές.

Ένας που ζητά λύση δεν είναι λογικό ούτε να ψάχνει κατηγορία για την διανομή του, πρέπει να δώσει ή να βοηθηθεί να δώσει τις σχετικές πληροφορίες που χρειάζονται και η διανομή είναι η λιγότερο σημαντική πληροφορία, το υλικό του, το λογισμικό που θέλει να τρέξει, το γραφικό περιβάλλον, το systemd κλπ συνήθως έχουν μεγαλύτερη σημασία από το αν τρέχει apt ή pacman για να εγκαταστήσει λογισμικό.

Προσωπικά δεν βλέπω κάποια ουσία σε όλο αυτό. Επίσης είμαι υπέρ της χρήσης των tags, οπότε αν κάτι αφορά το systemd (και όχι μια διανομή βασισμένη στο) παίρνει το αντίστοιχο tag, αν αφορά κάτι άλλο το αντίστοιχο tag.

Πρέπει να δούμε τώρα που έχουμε δεδομένα την δομή, αλλά προσωπικά είμαι υπέρ μιας ποιο επίπεδης δομής και δεν θέλω να έχουμε κατηγορίες και υποκατηγορίες άδειες ή με 1-2 δημοσιεύσεις, όπως έχουμε ήδη. Αν κάτι συγκεντρώσει υλικό πρώτα, μετά μπορούμε να το ξαναδούμε. Αλλά όχι αρνητικά tags παρακαλώ!

Για τον μέσο χρήστη και δεν λένε τίποτα, αλλά και τι θα γίνει αν γεμίσουμε tags του στυλ, no-systemd, no-wayland, no-qt, no-snapd, no-container, no-dbus κλπ για την όποια τεχνολογία δεν συμπαθεί κάποιος για οποιοδήποτε λόγο;

Και πως θα πεισεις εναν καινουριο χρηστη να σου δωσει αυτες τις πληροφοριες, αφου πιο απλο ειναι να σου πει πχ ubuntu 12.04 και να ξερεις ακριβως για τι πραγμα μιλαει;

Η λογική του debian είναι ότι χρειάζεσαι να ξέρεις είναι στο man του κάθε πακέτου/προγράμματος. Έλα όμως που αρκετοί δεν ξέρουν καν την ύπαρξη του προγράμματος που χρειάζονται και που είναι εγκατεστημένη στο ίδιο τους το σύστημα. To arch-wiki το πιάνει αλλιώς το ζήτημα και γιαυτό η επιτυχία του. Τι θέλεις να κάνεις γενοκότερα, για να το κάνεις πρέπει να ακολουθήσεις τα πιο κάτω βήματα και τις λειτουργείες.

Το gentoo wiki είναι επίσης τρομερή βιβλιοθήκη πληροφοριών. Μεταξύ των δύο μαθαίνεις τι να κάνεις για οποιοδήποτε linux. Το ask ubuntu έχει την λογική ότι δεν χρειάζεται ποτέ να μάθεις, αντιγράφεις εντολές κάνεις την δουλίτσα σου και δεν χρειάζεται να μάθεις ούτε καν τι έκανες.

Το λίνουξ παραμένει λίνουξ. Το init, svc manager, pkg-manager αλλάζουν, το υπόλοιπο είναι ένα με μικροδιαφορές/επιλογές. Αν κοιτάξει κανείς πως λειτουργεί το bedrock καταλαβαίνει πόσο μια από τα ίδια είναι όλα.

Βλέπε την επιτυχία του linuxquestions που τους εμπεριέχει όλους.

void ε; θα το τσεκαρω σιγουρα καποια στιγμη. Ευχαριστω, να σαι καλα

Οπως ειπα πιο πανω, οταν εχω προβλημα απλα googlαρω και συνηθως τις λυσεις τις παιρνω απο digital ocean για να ειμαι ειλικρινής.

Ναι δεν θα μαθω ποτε σε βαθος linux αλλα δεν ειναι και αυτος ο σκοπος μου στα 20 χρονια που το χρησιμοποιω…

(και συμφωνα με το alexa το linuxquestions ειναι πολυ χαμηλοτερα απο το askubuntu… Μπορει να δινει πχ καλυτερες λυσεις αλλα δεν ειναι φιλικο στον χρηστη)

Τις ανάγκες της κάθε εποχής να πάρουμε υπόψιν παίδες. Μπορεί το LQ να γνώρισε επιτυχία αλλά προσωπικά τα τελευταία 5 χρόνια όσες φορές έχω χρειαστεί την γνώμη του διαδικτύου δεν κατέληξα ούτε 1 φορά εκεί. Θα μου πεις είναι και το επίπεδο, όσο πιο πολύ ασχολείσαι τόσο ανεβαίνεις σε γνώσεις. Και θα καταλήξω στο ότι είναι αναλόγως τι θέλουμε να γίνει αυτό το φόρουμ και τι ανάγκες έχουν αυτοί που το επισκέπτονται. πχ μπορεί να θέλουμε να το κάνουμε ένα φόρουμ οδηγών και μαθημάτων για αρχάριους αλλά το 70% των επισκεπτών/μελών είναι προχωρημένοι. Αν συνεχίσεις να κάνεις μαθήματα και οδηγούς για αρχάριους απλά οι χρήστες σου θα μείνουν δυσαρεστημένοι. Και φυσικά αυτό λειτουργεί και αντιστρόφως.
Έρευνα δοκιμή και ξανά τα ίδια μέχρι να κατασταλάξει. Ας μην ξεχνάμε πως οι ανάγκες θα μας οδηγήσουν στον σωστό δρόμο, εφόσον έχουμε ξεκαθαρίσει τι θέλουμε. Ας μην κάνουμε το λάθος και ανοίξουμε την ψαλίδα για να τους βολέψουμε όλους.
Εν συντομία, «Ή καλοί σε ένα ή μέτριοι σε πολλά».
Γνώμη μου, είμαι και ψυχανώμαλος εγώ οπότε μη παρεξηγείτε.

Ενας αρχαριος χρηστης θελει:
-Εισαγωγη στις βασικες λειτουργιες του linux
-Ευκολια χρησης του forum
-Καποιον να απαντησει στο θεμα του ακομη και απλα για να του πει οτι δεν υπαρχει λυση
-Ετοιμα βοηθηματα για να μαθει βασικα προγραμματα οπως το Gimp πχ. για retouch

Ενας μεσος χρηστης θελει:
-Καφενειο
-Συζητησεις περι ανεμων και υδατων
-Ευκολια χρησης του forum
-Απαντησεις σε συνθετα ερωτηματα

Ενας superuser θελει:
-Καφενειο
-Συζητησεις περι ανεμων και υδατων
-Ευκολια χρησης του forum(μην ξαναανακαλυπτει τον τροχο)
-Προβληματα για να δινει λυσεις

Το μονο που θεωρω οτι λειπει σε ενα forum/βοηθημα ειναι οι βασικες λειτουργιες linux και πως γινονται τα απλα πραγματα, χωρις καποιος να αναγκαζεται να ρωταει αυτονοητα.
Θυμαμαι οταν πηρα το πρωτο βιβλιο για msdos, με ειχε ξενισει που εβλεπα εκατονταδες εντολες σε τουλαχιστον 1000 σελιδες χωρις ουσιαστικα παραδειγματα, βαλμενες αλφαβητικα!
Δεν θα μαθαινα ποτε πως να κανω πραγματα στο msdos αν δεν μου τα ελεγε καποιος αλλος…

…ετσι και σε περιβαλλον linux νομιζω οτι ειναι καλυτερα να υπαρχει μια εισαγωγη σε βασικες λειτουργιες, οπως πως μπορεις να εγκαταστησεις ενα προγραμμα που κατεβασες(και ναι πολλοι χρησιμοποιουν προγραμματα οπως το skype που δεν θα το βρουν στα αποθετηρια και πρεπει να το εγκαταστησουν για να δουλεψουν)

3 Likes

Μικρές παρατηρήσεις

superuser λέμε τον διαχειριστή (sudo) υποθέτω εννοείς power user, αλλά αυτό είναι ορολογία windows. Στο λίνουξ ήμαστε όλοι αρχάριοι χάκερ :stuck_out_tongue:

Η βασική παρατήρηση είναι ότι είναι λάθος η λογική ότι οι πιο έμπειροι έχουν τις απαντήσεις, το ζήτημα είναι όσο γίνεται νωρίτερα οι λιγότερο έμπειροι να μπουν στην λογικοί να ψάχνονται να να βοηθάνε οι ίδιοι τούς άλλους. Δεν έχει σημασία η διαφορά εμπειρίας αλλά αν ένα θέμα είναι εξειδικευμένο.

Η κατηγοριοποιηση superuser ερχεται απο την κλιμακα μετρησης Clark Kent (superman) :smile:

Φυσικα και πρεπει καποιος οταν μαθει βασικα πραγματα να μπορει να βοηθησει τον αρχαριο. Αυτο εννοω λεγοντας οτι ο αρχαριος αναζητα οποιαδηποτε απαντηση, ακομη και οτι απλα “δεν υπαρχει λυση”

Το ubuntu-gr εχει αποτυχει ακριβως σ αυτο το σημειο. Ο αρχαριος θα μπει, θα γραφτει, θα ρωτησει και περιμενει απλη απαντηση σε λιγες ωρες.

Στις ωρες που θα περιμενει την απαντηση θα κανει βολτα στις κατηγοριες. Αν ειναι δυσνοητες και δεν εχουν κανενα ενδιαφερον θεμα, οπως πχ εναν οδηγο για να κανει κοπτοραπτικη στο βιντεο που τραβηξε με το κινητο του στο openshot, ειτε παρει απαντηση ειτε οχι, θα κανει πολυ καιρο να ξαναμπει.

Φυσικα δεν νομιζω οτι ο αρχαριος θελει να μαθει πως να φτιαχνει ενα συνθετο script για να κανει μαζικες μετονομασιες αρχειων πχ.

Οι ελληνικες κοινοτητες πιστευω οτι εχουν αλλο ρολο, απο το να προσπαθουν να βοηθησουν εμπειρους χρηστες. Εγω στα 100 προβληματα που θα εχω το 1 θα το ρωτησω σε ελληνικη κοινοτητα.

1 Like

Το άλλο θέμα που πρέπει να σχολιάσω είναι ότι το να σκεφτόμαστε τι θέλουν οι χρήστες είναι ανάποδη λογική. Βάζει το κάρο μπροστά από το άλογο. Ο στρατηγικός σχεδιασμός πάει ανάποδα. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιος είναι ο σκοπός τού φόρουμ. Τα σχέδια πρέπει να εξυπηρετούν αυτόν τον σκοπό, και για το δικό μου το μυαλό τουλάχιστον ο σκοπός τού φόρουμ δεν μπορεί παρά να είναι η προώθηση τού λίνουξ και τού ελεύθερου λογισμικού.

Σε αυτήν την κατεύθυνση το να απαντηθούν ενδεχόμενα προβλήματα είναι μάλλον παράπλευρο.

1 Like

Η προωθηση του linux σε ποιον; Σ αυτον που το χρησιμοποιει ηδη; Σ αυτον που οτι και να γινει δεν ξαναγυρναει στα windows? η σ αυτον που ηρθε πρωτη φορα σε επαφη και θελει να δοκιμασει.

Γιατι αν ειναι στον τελευταιο τοτε πρεπει να του εχεις ολα τα εργαλεια κατανοητα και ευκολα ωστε να μαθει να τα δουλευει.

Ειπα πιο πανω για το gimp , γιατι πχ θα μπορουσε καποιος νεος πριν παρει στα χερια του εφαρμογες οπως το photoshop να μαθει καποια opensource και να μην στηριζετε στην adobe.

Αντιστοιχα για libreoffice, blender, και εκατονταδες τοσες εφαρμογες…

Φυσικα υπαρχει η παραμετρος να προωθηθει το linux στους ηδη χρηστες!?!?

1 Like

Σε όλους αυτούς, και σε αυτόν που δεν έχει ιδέα ότι υπάρχει. Όλοι είναι χρήσιμο να βοηθηθούν να κάνουν κάτι καινούργιο με το λίνουξ και το ελεύθερο λογισμικό.