Η θεωρία του δαρβίνου

[DarkGoth]

@Nik0lis βασικα η θεωρια του λαμαρκ ειναι που εχει καταριφθει σχεδον απο οταν διατυπωθηκε. αυτη η θεωρια ηταν κατι αντιστοιχο με τη θεωρια του δαρβινου, αλλα ελεγε οτι η εξελιξη δεν ειναι γονιδιακη αλλα επικτητη (αποκτηθεισα δηλαδη απο τις συνθηκες του περιβαλλοντος). οτι δηλαδη τα ζωα προσαρμοζονται στο περιβαλλουν που ζουν, και μεταφερουν τις επικτητες προσαρμογες αυτες στους απογονους (ενω δεν υπαρχουν γονιδια για να μεταφερουν τις προσαρμογες αυτες στους απογονους)

η θεωρια του δαρβινου ελεγε οτι σε καθε περιβαλλον επιβιωνουν οσοι εχουν γονιδια που δινουν χαρακτηριστικα που ειναι καλυτερα προσαρμοσμενα για την επιβιωση στο συγκεκριμενο περιβαλλον. τα γονιδια που δεν εδιναν στοιχεια που να εξασφαλιζουν επιβιωση στο εν λογω περιβαλλον, δεν διαιωνιζονταν (επιβιωναν δυσκολα και δεν προλαβαιναν να περασουν σε επομενες γενιες) οποτε τελικα εξαφανιζονταν με την παροδο του χρονου

η εξελικτικη θεωρια του δαρβινου ειναι περα για περα πραγματικη και ευσταθει πληρως ακομα και σημερα. δεν εχει καταριφθει καθολου

[Asfodelus]

Έχω καιρό να προτείνω βιβλίο

	THOMPSON PAUL Η ΔΟΜΗ ΤΩΝ ΘΕΩΡΙΩΝ ΤΗΣ ΒΙΟΛΟΓΙΑΣ

Είναι λίγο εξειδικευμένο, θέλει κάποιες λίγες γνώσεις επιστημολογίας, αλλά για όποιον ενδιαφέρετε εδώ.

Η φιλοσοφία της βιολογίας είναι ένα επιστημονικό πεδίο που τα τελευταία χρόνια έχει γνωρίσει ιδιαίτερη ανάπτυξη. Ο Paul Thompson, καθηγητής φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Toronto και συγγραφέας αυτού του βιβλίου, υποστηρίζει ότι η σημασιολογική αντίληψη για τη δομή των επιστημονικών θεωριών είναι μια λογική θεώρηση της επιστημονικής σκέψης μεθοδολογικά και ευρετικά προτιμότερη από την “καθιερωμένη” συντακτική αντίληψη, ιδιαίτερα όσον αφορά τον χώρο της εξελικτικής βιολογίας.

Ο συγγραφέας παραθέτει και τις δύο αντιλήψεις, υποδεικνύοντας τα εγγενή προβλήματα της συντακτικής αντίληψης, εξηγεί και σχολιάζει δύο διαδεδομένες συντακτικές θεωρήσεις για τη δομή της εξελικτικής θεωρίας, περιγράφει λεπτομερώς και επιχειρηματολογεί υπέρ της σημασιολογικής θεώρησης της εξελικτικής σκέψης. Υποστηρίζει επίσης ότι μέσω της σημασιολογικής αντίληψης επιτυγχάνεται πληρέστερη και πιο ακριβής κατανόηση της κοινωνιοβιολογικής εξήγησης, της ελεγξιμότητας της κοινωνιοβιολογίας, και του ρόλου του πολιτισμού και της γνωστικότητας στην εξελικτική ερμηνεία της ανθρώπινης συμπεριφοράς.

[Nik0lis]

@DarkGoth

η εξελικτικη θεωρια του δαρβινου ειναι περα για περα πραγματικη και ευσταθει πληρως ακομα και σημερα. δεν εχει καταριφθει καθολου

Καμία σχέση,
Ο φυσιοδίφης Δαρβίνος 1809-1882 είπε μια θεωρία που βόλεψε στην εποχή του την κοινωνία του και τις νομικίστικες θρησκείες και τα παρακλάδια τους.

Η επιστήμη της γενετικής του 21 αιώνα των μαθηματικών και της πληροφορικής δεν έχει καμία σχέση με την ανθρώπινη διαίσθηση του Δαρβίνου ή του ανειδίκευτου ανθρώπου.

[Asfodelus]

Είπα να το αφήσω ασχολίαστο, αλλά βγήκαμε που βγήκαμε off-topic:

@Nik0lis

Ο φυσιοδίφης Δαρβίνος 1809-1882 είπε μια θεωρία που βόλεψε στην εποχή του την κοινωνία του και τις νομικίστικες θρησκείες και τα παρακλάδια τους.

Το αν “βόλεψε” ή όχι μια θεωρία, ή η ερμηνεία της σε τομείς άσχετους με την θεωρία, δεν έχει να κάνει καθόλου (μα καθόλου) με το αν μια επιστημονική θεωρία είναι αληθής ή όχι. Κατά συνέπεια τα επόμενα είναι εντελώς άσχετα με την ίδια την θεωρία. Μια θεωρία είτε είναι αληθής ή όχι. Μια επιστημονική θεωρία είναι αληθής ή όχι ανεξάρτητα με το αν μας βολεύει ή όχι, ή αν έρχεται σε αντίθεση με άλλες μας πεποιθήσεις.

@Nik0lis

Η επιστήμη της γενετικής του 21 αιώνα των μαθηματικών και της πληροφορικής δεν έχει καμία σχέση με την ανθρώπινη διαίσθηση του Δαρβίνου ή του ανειδίκευτου ανθρώπου.

Προφανώς (;;) επίσης, μια επιστημονική θεωρία δεν είναι ένα θρησκευτικό κείμενο. Ο Δαρβίνος δεν γνώριζε τις θεωρίες του Μεντελ (παρότι ήταν γνωστές εκείνη την εποχή), ούτε προφανώς για το DNA. Αναρωτιέμαι γιατί η απαξίωση και όχι ο σεβασμός για την “διαίσθηση” του Δαρβίνου. Και σαν κάθε επιστημονική θεωρία δεν ήταν ο μόνος, είναι γνωστή ελπίζω η ιστορία της δημοσίευσης της και το ότι ο Wallace είχε επίσης καταλήξει στα ίδια συμπεράσματα.

Αν υπάρχει μια θεωρία που έχει πολλαπλά επιβεβαιωθεί είναι η θεωρία της φυσικής επιλογής. Εμπλουτίστηκε με την Γενετική, δεν καταρρίφθηκε, απέκτησε βάθος με την ανακάλυψη του DNA, δεν καταρρίφθηκε, και ολόκληροι επιστημονικοί κλάδοι βασίστηκαν σε αυτήν. Και προφανώς η θεωρία της εξέλιξης σήμερα δεν είναι το βιβλίο του Δαρβίνου, είπαμε μια επιστημονική θεωρία δεν είναι ένα θρησκευτικό κείμενο. Αλλά παρόλα αυτά τα βασικά συμπεράσματα του Δαρβίνου δεν έχουν αλλάξει. Δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο πχ. για την θεωρία της Βαρύτητας του Νεύτωνα. Είμαστε γεμάτοι με γενετικά υπολείμματα όταν είμαστε βρέφη είχαμε βράγχια, ακόμα γεννιούνται βρέφη με ουρές, και το σύστημα των λεμφαδένων και ολόκληρη η εμβρυολογία δεν μπορεί να εξηγηθεί χωρίς την εξελικτική βιολογία.

@Nik0lis

Η επιστήμη της γενετικής του 21 αιώνα των μαθηματικών και της πληροφορικής δεν έχει καμία σχέση

Δεν έχει σχέση με τους υπολογιστές; Πώς δεν έχει, έχει πολύ μεγάλη σχέση. Ενδεικτικά:

• Genetic algorithm - Wikipedia
• Genetic programming - Wikipedia
• Evolutionary computation - Wikipedia
• Neuroevolution - Wikipedia

Έχω φτιάξει πρόγραμμα που με λίγη Lisp, έβρισκε μαθηματικούς τύπους για εμβαδά σχημάτων, είχε καταλήξει σε ενα ενδιαφέρον τύπο για το \pi που δεν θυμάμαι τώρα. Έχω φτιάξει βέλτιστο ελληνικό πληκτρολόγιο με γενετικό αλγόριθμο. Έχω προσπαθήσει να παίξω αυτόματα Tetris με neuroevolution, αλλά το παράτησα λόγω έλλειψης ικανής CPU. Η θεωρία της εξέλιξης έχει μεγάλες εφαρμογές στους υπολογιστές.

MarI/O - Machine Learning for Video Games

[Nik0lis]

@Asfodelus

Δεν έχει σχέση με τους υπολογιστές; Πώς δεν έχει, έχει πολύ μεγάλη σχέση. Ενδεικτικά:

Μα έλα τώρα που μου κόβεις την πρόταση και την σχολιάζεις όπως θέλεις.

Η επιστήμη της γενετικής του 21 αιώνα των μαθηματικών και της πληροφορικής, δεν έχει καμία σχέση με την ανθρώπινη διαίσθηση του Δαρβίνου ή του ανειδίκευτου ανθρώπου.

[amonaxos]

Ο ορθολογισμός και οι προτεσταντικές του ρίζες, μάλλον δεν έχουν γίνει αντιληπτές και πόσο μας έχουν επηρεάσει και εξακολουθούν μάλιστα…

Η θεωρεία της εξέλιξης όπως την παρουσίασε ο Δαρβίνος δεν υπάρχει πια.
Ο άνθρωπος δεν κατάγεται από το πίθηκο. (δυστυχώς ή ευτυχώς)
Το αποδεκτό πια σχήμα από όλες τις υπάρχουσες θεωρίες της εξέλιξης είναι τούτο

Πολλά μπορεί να πει κάποιος για το θέμα τούτο, αλλά πρώτα πρέπει να αποφασίσουμε για ποια “εξέλιξη” μιλάμε ώστε να μπορούμε να συνεννοηθούμε.
Αν μιλάμε για την θεωρεία του Δαρβίνου, από μοριακής άποψης έχει καταρριφθεί.
Καθώς οι μοριακοί βιολόγοι-γενετιστές στο τρίπτυχο Τανζανία-Κένυα-Αιθιοπία βρήκαν 2.000 περίπου Ζιζανάνθρωπους αλλά δεν βρέθηκε βρέθηκε ίχνος Ράη (χιμπατζή).
Επίσης στο Λαρίσης το ποτάμι που το λένε Omo (Αιθιοπία) σε βάθος 1000 μέτρων βρέθηκαν πετρώματα τα οποία εξετάστηκαν με μοριακές συγκρίσεις και απέδειξαν (μεγάλη διαφορά από την θεωρεία), πως υπήρξε διαφορετική εξέλιξη του ανθρώπου (Homo)και διαφορετική των χιμπατζήδων.

Τώρα αν μας ενδιαφέρει να συζητήσουμε γενικότερα την εξέλιξη των έμβιων όντων, του Σύμπαντος στο σύνολο του (συμπεριλαμβανομένης και της 4 διάστασης) εδώ ήμαστε ανοίξαμε και σας περιμένουμε…

[Maras]

Καλός ο Kubrick, για το 1968…

[Asfodelus]

Θα ξεκινήσω με μερικές έννοιες και ορισμούς

Διαψευσιμότητα

Σύμφωνα με τον Καρλ Πότερ για να μπορεί να λεχθεί μια θεωρία επιστημονική θα πρέπει να είναι διαψεύσιμη.

Ένας άλλος τρόπος να διακρίνουμε την επιστήμη απ’ την ψευδοεπιστήμη (να διαχωρίσουμε, για παράδειγμα, την αστρονομία απ’ την αστρολογία), που πρωτοσυζητήθηκε απ’ τον Καρλ Πόπερ το 1919-20 και διατυπώθηκε εκ νέου απ’ τον ίδιο τη δεκαετία του '60, είναι χρησιμοποιώντας την αρχή της διαψευσιμότητας. Σύμφωνα με αυτή, για να είναι χρήσιμη (ή έστω επιστημονική) μια επιστημονική θέση (θεωρία, νόμος, αρχή κ.λ.π.) πρέπει να είναι διαψεύσιμη, δηλαδή να μπορεί να ελεγχθεί και να αποδειχτεί λανθασμένη.

Πηγή: Φιλοσοφία της επιστήμης - Βικιπαίδεια

Ένας επιστήμονας, αντίθετα με ότι συνήθως πιστεύετε, δεν προσπαθεί να αποδείξει μια θεωρία. Απλά αποτυγχάνει (τόσο αυτός, όσο και οι υπόλοιποι επιστήμονες στον κλάδο του) πολλαπλά να την απορρίψει.

Did The Past Really Happen?

(πατήστε το γρανάζι για ελληνικούς υπότιτλους)

Επιστημονική συναίνεση

Είναι η γενική θεώρηση των επιστημόνων για το τι ισχύει σε κάποιον τομέα. Είναι το αποτέλεσμα ενός διαλόγου που αναπτύσσετε μέσα από συνέδρια και δημοσιεύσεις.

Επιστημονικός Αλφαβητισμός: 2.1 «Επιστημονική Συναίνεση: Πώς Εδραιώνεται»

(πατήστε το γρανάζι για ελληνικούς υπότιτλους)

Μπορεί να υπάρχει λοιπόν κάποια έρευνα που να είναι αντίθετη με την επικρατούσα επιστημονική συναίνεση κάποια χρονική στιγμή. Μέσα από τον επιστημονικό διάλογο μπορεί κάποια στιγμή να αντικαταστήσει την υπάρχουσα συναίνεση. Συνήθως βέβαια ελάχιστες το καταφέρνουν και οι περισσότερες διαψεύδονται.

Είναι η Εξέλιξη απλά μια θεωρία;

Για την θεωρία της Εξέλιξης

Αν υπάρχει μια θεωρία, που να έχουν γίνει προσπάθειες διάψευσης της είναι η θεωρία της εξέλιξης. Για συνήθως μη επιστημονικούς λόγους, αλλά στην καλύτερη περίπτωση φιλοσοφικούς, δεν έγινε αποδεκτή, και έγιναν πολλές προσπάθειες διάψευσης της, συνεχώς και σε κάθε βήμα ανάπτυξης της. Θα μπορούσαμε να πούμε πως και στις επιστημονικές θεωρίες υπάρχει η επιβίωση του ισχυρότερου, και έχει επιβιώσει ισχυρότερη και με περισσότερα επιχειρήματα.

Τώρα σε μια Αμερική της δίκης των πιθήκων υπάρχουν πολλές “εταιρίες βιβλικών σπουδών” που προσπαθούν με αστείες “μελέτες” να την απορρίψουν. Όσες φορές έχω δει αντίστοιχα επιχειρήματα σε κάποιο βάθος, βλέπεις μια γελοιότητα και μια άγνοια της επιστημονικής μεθόδου. Στην τελική δεν τους ενδιαφέρει βέβαια καμία αλήθεια, απλά έχουν καταλήξει σε ένα συμπέρασμα και προσπαθούν να κατασκευάσουν επιχειρήματα

Προφανώς δεν τσουβαλιάζω όλες τις έρευνες, αλλά δεν υπάρχουν αυτή την στιγμή αξιόπιστες έρευνες ή εναλλακτικές θεωρίες ενάντια στην θεωρία της εξέλιξης. Οι λεπτομέρειες της εξέλιξης των αθρωπιδών είναι μια άλλη υπόθεση, τα στοιχεία είναι σποραδικά, είναι διαρκώς υπό αναθεώρηση και τίποτα δεν αποκλείει αύριο να βρεθεί κάποιο κόκκαλο και να τα ανατρέψει όλα. Όπως μπορεί αύριο κάποιο τρελό σωμάτιο στο CERN να στρίψει αριστερά αντί για δεξιά και να πετάξουμε στα σκουπίδια όλη την θεωρία της κβαντομηχανικής.

Πάντως το ανθρώπινο DNA είναι κοινό με του χιμπατζή (όχι του πιθήκου ουδέποτε υπήρξε αυτός ο ισχυρισμός) κατά 4%

Human-specific single nucleotide alterations constituted 1.23% of human DNA, whereas more extended deletions and insertions cover ~ 3% of our genome.

Πηγή: ένα literature review του 2020.

Και αν τελικά είναι λανθασμένη η θεωρία της εξέλιξης; Τότε οι ίδιοι οι επιστήμονες θα καταλήξουν σε μια νέα επιστημονική συναίνεση. Η θεωρία έχει τόσες πολλές πιθανές διαψεύσεις. Αρκεί για παράδειγμα να βρεθεί ένα τεκμηριωμένο απολίθωμα κουνελιού σε ένα στρώμα με αμμωνίτες. Τόσο απλά

Σπουδαία Μυαλά: R. Feynman - Η Αβεβαιότητα της Γνώσης

[cerebrux]

@Asfodelus

Θα ξεκινήσω με μερικές έννοιες και ορισμούς

Duty Calls

Ξέφυγε το θέμα…

[Maras]

Η νωθρότητα καθυστερεί τον θερμικό θάνατο του σύμπαντος, o πρώτος κανόνας της Church of the SubGenious δηλαδή επιβεβαιώνεται, @Asfodelus τώρα δικαιολογείς τον J. R. “Bob” Dobbs σαν avatar, αλλά δεν δικαιολογείται η επιλογή διανομής… και η επιλογή να μην έχει δικιά του στήλη στο forum, το Slackware…
Ο “φανατισμός”-προσήλωση σε οποιαδήποτε θεωρία, με τα μέσα/εργαλεία παρατήρησης που έχουμε μπορεί να χαρακτηριστεί επικίνδυνος, καθώς όσα ποτήρια νερό και να τραβήξεις από την θάλασσα, φάλαινα δεν πρόκειται να βρεις μέσα…
Η διαφορά λένε που βοήθησε στην εξέλιξη και έχουμε με τον χιμπατζή είναι ο αντίχειρας, ο Mr. Rich Walker της Shadow Robot εξηγεί γιατί μας πήρε 60 χρόνια να “πλησιάσουμε” αυτήν την αξιοθαύμαστη “κατασκευή” :

Rich Walker, Shadow Robot - What are these new robots going to do for me?

[Nik0lis]

@Asfodelus

Αναρωτιέμαι γιατί η απαξίωση και όχι ο σεβασμός για την “διαίσθηση” του Δαρβίνου.

Προφανώς γιατί δημιούργησε σοβαρά θέματα ρατσισμού στην κοινωνία της εποχής του και σαν καλό τομάρι δεν πήρε το μέρος των ανθρώπων που βίωσαν την απαξίωση για να μην χάσει τα χρήματα της υποτιθέμενης εξυπνάδας του.

@Asfodelus

Πάντως το ανθρώπινο DNA είναι κοινό με του χιμπατζή (όχι του πιθήκου ουδέποτε υπήρξε αυτός ο ισχυρισμός) κατά 4%

Το ανθρώπινο DNA έχει κοινά στοιχεία με τα ζώα, τα φυτά και τα ψάρια. Ο λόγος είναι ότι είμαστε όλοι φτιαγμένοι από τα στοιχεία της φύσης που μας φιλοξενεί. Και όχι έτσι σκέτα που λες ή άκουσες να λένε ( χιμπατζή 4%) αυτοί οι ισχυρισμοί γίνονται για να εναντιωθούν στις θρησκείες ή ακόμα και στην ίδια την επιστήμη επιτήδειοι οπορτουνιστές.

[Asfodelus]

Και ο Νεύτωνας ήταν μεγάλο καθίκι. Πολύ μεγάλο καθίκι σαν άνθρωπος. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα όμως, απολύτως τίποτα για το αν ισχύει η θεωρία της βαρύτητας ή όχι. Ο Νεύτωνας ήταν καθίκι, πήδα από τον γκρεμό, δεν θα πάθει τίποτα (παρεμπιπτόντως ο Δαρβίνος δεν ήταν ούτε περισσότερο, ούτε λιγότερο ρατσιστής από τους άλλους της εποχής του)

@Nik0lis

ια να μην χάσει τα χρήματα της υποτιθέμενης εξυπνάδας του.

Ποια χρήματα; Για τα λεφτά τα κάνεις όλα για τα λεφτά δεν με αγαπάς; Ο Δαρβίνος κράταγε τη θεωρία του δεκαετίες στο συρτάρι. Γιατί ήξερε τι θα αντιμετώπιζε από την κοινωνία της εποχής του. Δεν έβγαλε χρήματα από αυτήν.

Βασικά είμαστε όλοι κοσμική ενέργεια του μεγάλου Ντάρμα ή του μεγάλου Τεοχοααακακλ, δεν ξέρω τα μπερδεύω αυτά :-)

Τώρα παρέθεσα προηγουμένως μια βιβλιογραφική ανασκόπηση της βιβλιογραφίας πάνω στο αντικείμενο με δεκάδες ciatations σχετικά με το κοινό μας DNA με το Χιμπατζή. Αλλά 48 κατασκευαστές πλυντηρίων ξέρουν καλύτερα. Μόνος μου τα λέω, μόνος μου τα ακούω. Καλημέρα μεσαίωνα πάρε μας στις αγκάλες σου, ο αιώνας της λογικής μας τελείωσε.

[Nik0lis]

@Asfodelus

Αλλά 48 κατασκευαστές πλυντηρίων ξέρουν καλύτερα. Μόνος μου τα λέω, μόνος μου τα ακούω. Καλημέρα μεσαίωνα πάρε μας στις αγκάλες σου, ο αιώνας της λογικής μας τελείωσε.

ψωφάς για φλυαρία … Μοναδικέ, της λογικής ;

[drpaneas]

Ποιος είναι ο σκοπός αυτού του thread ρε παιδια;

[cerebrux]

Έλα ντε…
Είχε ξεκινήσει σε άλλο thread και για να μην το “μολύνει” με άσχετα μηνύματα μεταφέρθηκε σε ξεχωριστό θέμα

[anon88072451]

Η ζωη στη γη μπορει και να υπαρχει 4 δις χρονια… Απο τα 4 δις χρονια εμεις εστιαζουμε στο 1 εκ περιπου για την πορεια του ανθρωπου. Απο αυτα τα τελευταια 4 -10 χιλιαδες χρονια ειναι γνωστα μεσω γραπτων η και χειροπιαστων αντικειμενων για τη ζωη του ανθρωπου. Εμεις αρχισαμε να δινουμε ζωη σε θεωριες τα τελευταια 200 χρονια.

Ας το θεσουμε αλλιως… Ενας ανθρωπος γενιεται σε κωμα… Και μεχρι τα 70 χρονια του ειναι φυτο. Στα 70 ξυπναει και παει στον καθρέφτη. Βλεπει οτι εχει μουσι ματια κτλ… και απο αυτα που βλεπει προσπαθει να δωσει μια εξηγηση πως ηταν πριν 30, 40, 50 χρονια… Οτι και να υποθεσει λογικο θα φανει.

Υπαρχουν και αλλες θεωριες με ακρως φιλοσοφικη υποσταση. Πχ η θεωρια των εξωγηινων πολιτισμων (και καλα ποσοι πολιτισμοι υπαρχουν στο γαλαξια… Και το κουλο ειναι οτι εχουν βγει υποθεωριες για να καλυψουμε πως και δεν εχουμε συναντηθει – ζωολογικος κηπος και λοιπα. Δεν ειναι οτι την γειωνω σα θεωρια, απλα θα μπορουσε να ειναι ενα παραμυθακι γιατι μεχρι να ερθει ο et παραμυθακι ειναι) …

Εδω εχουμε βγαλει οτι υπαρχουν 3 κλιμακες τεχνολογικων πολιτισμων και εμεις ειμαστε στο 0.75 της πρωτης!!!

Αυτα ειναι αποτελεσματα της ανθρωπινης περιεργιας αλλα και του εγωισμου και δεν ειναι απαραιτητα κακα αποτελεσματα…

Αντε να γειωσω και τη θεωρια του χωροχρονου… Ωραια, ο χρονος ειναι διαφορετικος σε μεγαλες βαρυτητες οπως πχ σε μια μαυρη τρυπα εναντι ενος πλανητη… (Μερικοι βλεπουν μια φοραδα σε ενα αλωνι)

Τουλαχιστον γινεται και καμια ταινια και δεν πανε χαμενες…

Υποψιν τα παραπανω και τα παρακολουθω και διαβαζω αρκετα, αλλα η αληθεια ειναι οτι σαν ανθρωποι εχουμε μια μανια με το αγνωστο ενω δεν μπορουμε να διευθετησουμε το γνωστο. Εχουμε μια γη που στεναζει οπως και ολα τα ειδη πανω της. Πολεμοι, πεινα φτωχια και ενα μικρο μερος του πληθυσμού (ο δυτικος κοσμος) ζει σε ανεκτες συνθηκες. Απο το δυτικο κοσμο ενα ελαχιστο ποσοστο ζει ικανοποιητικα. Αν αυτο δεν ειναι αποτυχια τοτε ποια ειναι η αποτυχια;

Ειχα καποτε κοιταξει την πορεια του πλυθυσμου στη γη. Δεν θυμαμαι τα νουμερα αλλα θα αυτοσχεδιασω. 1 εκ ανθρωποι πριν 100.000 χρονια και φτασαμε σε 10 δις σχεδον το 2021. Ξεκινωντας σιγουρα πριν απο 500.000 χρονια οι ανθρωποι θα μετρουνταν σε δεκαδες οποτε καποιος καπου καποτε εξελιχθηκε… η ηρθε ουρανοκατεβατος… Βεβαια αν δει κανεις την πλυθισμιακη πορεια θα δει και κατι αλλο ενδιαφερον. Η φυση δεν αφηνε τον ανθρωπο να ξεφυγει σε αριθμους. Πχ καπου στο 1700 αν θυμαμαι ηταν 500 εκ. Αλλα μεσα σε 400 χρονια οι αριθμοι αλλαξαν. Νομιζω οτι σαν ανθρωποι εχουμε ανακοψει τη φυσικη εξελιξη και εχοντας βαλει την τεχνολογια στη ζωη μας και στο σωμα μας μπορουμε να ζουμε ολο και περισσοτερο αλλα αν δεν λυθουν τα ζητηματα που προανεφερα αυτο δεν θα ειναι για καλο.

[raik]

@drpaneas

Ποιος είναι ο σκοπός αυτού του thread ρε παιδια;

Δεν ξέρω αλλά γουστάρω .
Σίγουρα έχει και σχέση και με την τεκμηρίωση και την επιστημονική προσέγγιση, αυτό καλό είναι.

[konfou]

@Nik0lis

η θεωρία του Δαρβίνου έχει καταρριφθεί δεκαετίες τώρα

Φαίνεται χάλασε η μηχανή μου και βρέθηκα σε κάποιο παράλληλο σύμπαν.

[amonaxos]

Η Αχίλλειος πτέρνα της Θεωρίας της Εξέλιξης. (Ντοκιμαντέρ, ελληνικοί υπότιτλοι)

Αρχικά ένα επιστημονικό προτεσταντικό βίντεο.
Εκεί δηλαδή που Βίβλος ερμηνεύεται με τον νου και κατά γράμμα και πάντα υπό το πρίσμα της Νευτώνειας φυσικής.
Η θεωρεία της δημιουργίας αντιμάχεται την θεωρεία της εξέλιξης, με καμία ουσιαστική διαφορά για το πρόσωπο του ανθρώπου, όποια πεφωτισμένη μεριά και αν κερδίσει.
Και ναι, η θεωρεία του Δαρβίνου έχει καταρριφθεί πολλά χρόνια τώρα στην πράξη από το πείραμα…
Παρόλα αυτά το ηθικιστικό δίδαγμα, της υποταγής σε ένα ανώτερο Θεό, Αφέντη και Εξουσιαστή ο οποίος γουστάρει να τον προσκυνάμε επειδή του το οφείλουμε, ουδε μια σχέση έχει με Χριστό.

Από κάτω, η ορθόδοξη πατερική Θεολογία μέσα από την φωνή Ελλήνων επιστημόνων.
Ειδικά από την μέση και μετά έχει πολύ νόημα το θέμα…αλλά για να καταλάβει κάποιος πως αυτά που ακούγονται είναι η ορθόδοξη πατερική θεολογία, δεν είναι εύκολο.

Δρ. Μάνος Δανέζης Ημερίδα «4η Διάσταση και Θεολογία» στο "Έναστρον" 2012

Συμπεράσματα δικά μου:
Εγώ δεν ξεκίνησα αυτό το τοπικ, αν δεν είχε σπάσει, που σωστά έσπασε δεν θα συμμετείχα. Διότι σε τέτοια θέματα αυτοί που δεν πρέπει να τρώνε ποπ κορν , τρώνε. Και αυτοί που πρέπει να τρώνε, δεν τρώνε.
Για να το πω όπως θα το έλεγε η αμόρφωτη και μη εξελιγμένη πνευματικά γιαγιά μου όταν έπλεκε το semedaki της:
“Ορισμένοι παιδί μου, καλύτερα να τρώνε, παρά να μασώνε”
Γιατί το “δις εκ του αδμίν, ουκ ανδρός σοφού”

υγ. Τα πάντα είναι ενέργεια, ναι. Αλλά τίποτα από τα πάντα,δεν ΕΙΝΑΙ.
Να είναι, μπορεί μόνο το αυθύπαρκτο.

[Asfodelus]

Σχετικά με το πρώτο βίντεο: Δεν θα καθίσω να δω 1:37 βίντεο για να βρω τα προφανή λάθη (έχω δει αρκετά άλλα, ήταν ευκολάκι, ήταν χάσιμο χρόνου) – τελικά είδα λίγο και δικαιώθηκα, θα μπορούσα να γράψω σεντόνια , οπότε σταματάω. Εξάλου αρκεί απλά μια παρατήρηση, ένα γεγονός που να έρχεται σε αντίθεση με την θεωρία. Η θεωρία της εξέλιξης έχει χιλιάδες πιθανές διαψευσιμότητες. (Αλήθεια υπάρχει κάποιο επιχείρημα παρατήρηση ή αντικειμενικό γεγονός που να κάνει κάποιο θρησκευόμενο άτομο να μην πιστεύει πλέον στην πίστη της τυχαίας χώρας όπου γενήθηκε;)

Ισχύουν όσα είπα αρχικά για την επιστημονική συναίνεση. Αν το βίντεο περιέχει μέσα έστω και ένα έγκυρο επιχείρημα, τότε θα το ακούγαμε απο το Science, απο το Scientific American, από κάτι έγκυρο. Τι το καλύτερο μπορεί να συμβεί σε ένα επιστήμονα από το να καταρρίψει μια υπάρχουσα θεωρία;

Η θεωρία της εξέλιξης έχει επιβιώσει παρά τον διαρκή πόλεμο που δέχτηκε από την αρχή. Η πρώτη ταξινόμηση της ζωής έγινε από τον Θεόφραστο. Μια πιο συστηματική προσπάθεια έγινε από τον Carl Linnaeus. Δεν υπήρχε κάποια εξήγηση για την ταξινόμηση. Ο Δαρβίνος έδωσε νόημα στην ταξινόμηση του Λιναίου, καθώς οι διάφοροι κλάδοι του δέντρου της ζωής διαχωρίστηκαν μεσω εξελικτικών διεργασιών. Στην συνέχεια οι Νόμοι του Μέντελ ενίσχυσαν την θεωρία της εξέλιξης. Αργότερα η ανακάλυψη του DNA εξήγησε πλήρως τον Λιναίο. Οι διαφορές των ζωντανών όντων μπορούν να εξηγηθούν πλήρως με βάση τις διαφορές του DNA. Όσο περισσότερο απέχουν, τόσο σε πιο μακρινούς κλάδους είναι. Τόσες πολλές ευκαιρίες χαμένες για να εφαρμοστεί η διαψευσιμότητα …

Για να το πούμε κομπιουτερίστικα, είναι χρησιμοποιήσεις σαν μετρική ένα Edit Distance ή Levenshtein distance για να κάνεις μια Ιεραρχική Ταξινόμηση, είτε χρησιμοποιήσεις ένα διάνυσμα από χαρακτηριστικά του φαινότυπου με κάτι σαν Hamming Distance, τότε θα πάρεις ακριβώς το ίδιο σχήμα. Και πάλι κομπιοτερίστικα είπα προηγουμένως πόσοι ωραίοι αλγόριθμους που χρησιμοποιούν την γενετική υπάρχουν, και το κυριότερο δουλεύουν. Για μένα αυτό θα έπρεπε να αρκεί

Η επιστημονική αλήθεια δεν είναι ότι γουστάρουμε να πιστεύουμε. Είναι ότι είναι, όπως τα λέει παραπάνω ο Feymman. Όσο για το δεύτερο βίντεο, αλήθεια παίρνει κανένας σήμερα σοβαρά τον Δανέζη και την αυτοαπακαλούμενη “Ένωση Ελλήνων φυσικών”; Μερικές πηγές για αυτή την θλιβερή ιστορία, για όσους δεν γνωρίζουν: [1] [2] [3] [4] [5] [6]. Τώρα γιατί η ελληνική τηλεόραση μας έκανε τον Δανέζη μάγκα, το αφήνω σαν άσκηση. Προσωπικά πολύ πριν το σκάνδαλο είχα διαβάσει κάποια βιβλία του και τον έκοψα τι Νταλάρας είναι. Κρίμα μεγάλο κρίμα για την Ε.Φ.Φ. διάβαζα το περιοδικό τους πιτσιρικάς, είχα μάθει πολλά πράγματα (όχι για κβαντικά τσάτρα) Ένα άλλο σύμπτωμα του καλπάζοντα μεσαίωνα που έρχεται.

Ο επιστημονικός διάλογος γίνετε μέσα από συνέδρια και δημοσιεύσεις, όχι με βίντεο στο youtube. Αν έχεις κάποιο literature review δημοσιευμένο σε έγκυρο επιστημονικό περιοδικό θα χαρώ να το διαβάσω.

Με την ευκαιρία να προτείνω και ένα εξαιρετικό αιρετικό βιβλίο.

Το βιβλίο περιλαμβάνει τέσσερα άρθρα που εξετάζουν την περίπλοκη σχέση ανάμεσα στην κβαντική φυσική και στο κοινωνικο-πολιτισμικό περιβάλλον στο οποίο αυτή διαμορφώθηκε. Στο πρώτο άρθρο, του αμερικανού ιστορικού των επιστημών Πολ Φόρμαν, υποστηρίζεται ότι η διαμόρφωση της κβαντικής φυσικής ήταν άμεσα συνδεδεμένη με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα στη γερμανόφωνη Ευρώπη μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της νέας κβαντομηχανικής, ο μη αιτιακός χαρακτήρας της, δεν ήταν, σύμφωνα με τον Φόρμαν, προϊόν των εσωτερικών εξελίξεων στη φυσική, αλλά αποτέλεσμα της οικειοποίησης από πολλούς φυσικούς της ιδεολογίας του ανορθολογισμού που κατείχε ηγεμονική παρουσία στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης.

Καθώς και μια ιστορική ταινία, όπου ένας Δάσκαλος δικάστηκε και καταδικάστηκε , γιατί τόλμησε να διδάξει στους μαθητές του ότι «όχι μόνο καταγόμαστε από τους πιθήκους, αλλά σαν να μην έφτανε αυτό από Αφρικάνικους πιθήκους, και όχι Αμερικάνικούς πιθήκους»

Η ιστορική "Δίκη των πιθήκων" (1925) στις ΗΠΑ

ΥΓ: Δεν ξέρω σε τι πειράματα αναφέρεσαι που ισχυρίζονται ότι κατέρριψαν την θεωρία του Δαρβίνου, θα χαρώ να διαβάσω κάποια δημοσίευση σε έγκυρο επιστημονικό περιοδικό. Αλλά εδώ θα βρεις πληροφορίες για το Πείραμα Miller-Urey. Δεν αναφέρετε στην θεωρία της εξέλιξης (για να έχεις εξέλιξη θα πρέπει να έχεις α. Μόριο με δυνατότητα κλωνοποίησης, β. Ανταγωνισμό), αλλά στην περιοχή της Αβιογένεσης. Παρόλα αυτά είναι ενδιαφέρον. Ένα μικρούλι και προσιτό βιβλίο για την αβιογένεση αν κάποιος ενδιαφέρετε.

ΥΓ: Προτιμώ αντί να τρώω παραπάνω, η βιολογία γαρ, να αγοράζω βιβλία, να τα διαβάζω, να σκέφτομαι, και να αντιμετωπίζω με κριτική σκέψη κάθε νέα πληροφορία, και να φτιάχνω iSemediakia