Η θεωρία του δαρβίνου

Συγνώμη για το ot, ήθελα να αναφέρω πως η θεωρία του Δαρβίνου έχει καταρριφθεί δεκαετίες τώρα παρόλο που η πιασαρικη ιδέα του θεωρήθηκε σωστή και αποδεκτή και από το προτεσταντικό λόμπι. Τα ζωάκια που μας μοιάζουν εξωτερικά δεν έχουν καμία σχέση γενετικά με εμάς. Οι συνθήκες της επιβίωσης μας κάνουν να έχουμε ίδια χούγια όχι DNA.

4 «Μου αρέσει»

Αυτό θα προτιμήσω να το αφήσω ασχολίαστο :innocent:

1 «Μου αρέσει»

Δεν το κατάλαβα ότι το είπες μεταφορικά και χάλασα το ποστ.

Η λέξη “συνείδησης”, άραγε πως ερμηνεύεται απο τον κομπάιλερ των geeks την σημερινή εποχή άραγε;
Υπάρχει; ( όχι ο κομπάιλερ)

@Nik0lis βασικα η θεωρια του λαμαρκ ειναι που εχει καταριφθει σχεδον απο οταν διατυπωθηκε. αυτη η θεωρια ηταν κατι αντιστοιχο με τη θεωρια του δαρβινου, αλλα ελεγε οτι η εξελιξη δεν ειναι γονιδιακη αλλα επικτητη (αποκτηθεισα δηλαδη απο τις συνθηκες του περιβαλλοντος). οτι δηλαδη τα ζωα προσαρμοζονται στο περιβαλλουν που ζουν, και μεταφερουν τις επικτητες προσαρμογες αυτες στους απογονους (ενω δεν υπαρχουν γονιδια για να μεταφερουν τις προσαρμογες αυτες στους απογονους)

η θεωρια του δαρβινου ελεγε οτι σε καθε περιβαλλον επιβιωνουν οσοι εχουν γονιδια που δινουν χαρακτηριστικα που ειναι καλυτερα προσαρμοσμενα για την επιβιωση στο συγκεκριμενο περιβαλλον. τα γονιδια που δεν εδιναν στοιχεια που να εξασφαλιζουν επιβιωση στο εν λογω περιβαλλον, δεν διαιωνιζονταν (επιβιωναν δυσκολα και δεν προλαβαιναν να περασουν σε επομενες γενιες) οποτε τελικα εξαφανιζονταν με την παροδο του χρονου

η εξελικτικη θεωρια του δαρβινου ειναι περα για περα πραγματικη και ευσταθει πληρως ακομα και σημερα. δεν εχει καταριφθει καθολου

1 «Μου αρέσει»

Έχω καιρό να προτείνω βιβλίο

THOMPSON PAUL
Η ΔΟΜΗ ΤΩΝ ΘΕΩΡΙΩΝ ΤΗΣ ΒΙΟΛΟΓΙΑΣ

Είναι λίγο εξειδικευμένο, θέλει κάποιες λίγες γνώσεις επιστημολογίας, αλλά για όποιον ενδιαφέρετε εδώ.

Η φιλοσοφία της βιολογίας είναι ένα επιστημονικό πεδίο που τα τελευταία χρόνια έχει γνωρίσει ιδιαίτερη ανάπτυξη. Ο Paul Thompson, καθηγητής φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Toronto και συγγραφέας αυτού του βιβλίου, υποστηρίζει ότι η σημασιολογική αντίληψη για τη δομή των επιστημονικών θεωριών είναι μια λογική θεώρηση της επιστημονικής σκέψης μεθοδολογικά και ευρετικά προτιμότερη από την “καθιερωμένη” συντακτική αντίληψη, ιδιαίτερα όσον αφορά τον χώρο της εξελικτικής βιολογίας.

Ο συγγραφέας παραθέτει και τις δύο αντιλήψεις, υποδεικνύοντας τα εγγενή προβλήματα της συντακτικής αντίληψης, εξηγεί και σχολιάζει δύο διαδεδομένες συντακτικές θεωρήσεις για τη δομή της εξελικτικής θεωρίας, περιγράφει λεπτομερώς και επιχειρηματολογεί υπέρ της σημασιολογικής θεώρησης της εξελικτικής σκέψης. Υποστηρίζει επίσης ότι μέσω της σημασιολογικής αντίληψης επιτυγχάνεται πληρέστερη και πιο ακριβής κατανόηση της κοινωνιοβιολογικής εξήγησης, της ελεγξιμότητας της κοινωνιοβιολογίας, και του ρόλου του πολιτισμού και της γνωστικότητας στην εξελικτική ερμηνεία της ανθρώπινης συμπεριφοράς.

Καμία σχέση,
Ο φυσιοδίφης Δαρβίνος 1809-1882 είπε μια θεωρία που βόλεψε στην εποχή του την κοινωνία του και τις νομικίστικες θρησκείες και τα παρακλάδια τους.

Η επιστήμη της γενετικής του 21 αιώνα των μαθηματικών και της πληροφορικής δεν έχει καμία σχέση με την ανθρώπινη διαίσθηση του Δαρβίνου ή του ανειδίκευτου ανθρώπου.

1 «Μου αρέσει»

Είπα να το αφήσω ασχολίαστο, αλλά βγήκαμε που βγήκαμε off-topic:

Το αν “βόλεψε” ή όχι μια θεωρία, ή η ερμηνεία της σε τομείς άσχετους με την θεωρία, δεν έχει να κάνει καθόλου (μα καθόλου) με το αν μια επιστημονική θεωρία είναι αληθής ή όχι. Κατά συνέπεια τα επόμενα είναι εντελώς άσχετα με την ίδια την θεωρία. Μια θεωρία είτε είναι αληθής ή όχι. Μια επιστημονική θεωρία είναι αληθής ή όχι ανεξάρτητα με το αν μας βολεύει ή όχι, ή αν έρχεται σε αντίθεση με άλλες μας πεποιθήσεις.

Προφανώς (;;) επίσης, μια επιστημονική θεωρία δεν είναι ένα θρησκευτικό κείμενο. Ο Δαρβίνος δεν γνώριζε τις θεωρίες του Μεντελ (παρότι ήταν γνωστές εκείνη την εποχή), ούτε προφανώς για το DNA. Αναρωτιέμαι γιατί η απαξίωση και όχι ο σεβασμός για την “διαίσθηση” του Δαρβίνου. Και σαν κάθε επιστημονική θεωρία δεν ήταν ο μόνος, είναι γνωστή ελπίζω η ιστορία της δημοσίευσης της και το ότι ο Wallace είχε επίσης καταλήξει στα ίδια συμπεράσματα.

Αν υπάρχει μια θεωρία που έχει πολλαπλά επιβεβαιωθεί είναι η θεωρία της φυσικής επιλογής. Εμπλουτίστηκε με την Γενετική, δεν καταρρίφθηκε, απέκτησε βάθος με την ανακάλυψη του DNA, δεν καταρρίφθηκε, και ολόκληροι επιστημονικοί κλάδοι βασίστηκαν σε αυτήν. Και προφανώς η θεωρία της εξέλιξης σήμερα δεν είναι το βιβλίο του Δαρβίνου, είπαμε μια επιστημονική θεωρία δεν είναι ένα θρησκευτικό κείμενο. Αλλά παρόλα αυτά τα βασικά συμπεράσματα του Δαρβίνου δεν έχουν αλλάξει. Δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο πχ. για την θεωρία της Βαρύτητας του Νεύτωνα. Είμαστε γεμάτοι με γενετικά υπολείμματα όταν είμαστε βρέφη είχαμε βράγχια, ακόμα γεννιούνται βρέφη με ουρές, και το σύστημα των λεμφαδένων και ολόκληρη η εμβρυολογία δεν μπορεί να εξηγηθεί χωρίς την εξελικτική βιολογία.

Δεν έχει σχέση με τους υπολογιστές; Πώς δεν έχει, έχει πολύ μεγάλη σχέση. Ενδεικτικά:

Έχω φτιάξει πρόγραμμα που με λίγη Lisp, έβρισκε μαθηματικούς τύπους για εμβαδά σχημάτων, είχε καταλήξει σε ενα ενδιαφέρον τύπο για το \pi που δεν θυμάμαι τώρα. Έχω φτιάξει βέλτιστο ελληνικό πληκτρολόγιο με γενετικό αλγόριθμο. Έχω προσπαθήσει να παίξω αυτόματα Tetris με neuroevolution, αλλά το παράτησα λόγω έλλειψης ικανής CPU. Η θεωρία της εξέλιξης έχει μεγάλες εφαρμογές στους υπολογιστές.

1 «Μου αρέσει»

Μα έλα τώρα που μου κόβεις την πρόταση και την σχολιάζεις όπως θέλεις.

Η επιστήμη της γενετικής του 21 αιώνα των μαθηματικών και της πληροφορικής, δεν έχει καμία σχέση με την ανθρώπινη διαίσθηση του Δαρβίνου ή του ανειδίκευτου ανθρώπου.

3 «Μου αρέσει»

Ο ορθολογισμός και οι προτεσταντικές του ρίζες, μάλλον δεν έχουν γίνει αντιληπτές και πόσο μας έχουν επηρεάσει και εξακολουθούν μάλιστα…

Η θεωρεία της εξέλιξης όπως την παρουσίασε ο Δαρβίνος δεν υπάρχει πια.
Ο άνθρωπος δεν κατάγεται από το πίθηκο. (δυστυχώς ή ευτυχώς)
Το αποδεκτό πια σχήμα από όλες τις υπάρχουσες θεωρίες της εξέλιξης είναι τούτο

Πολλά μπορεί να πει κάποιος για το θέμα τούτο, αλλά πρώτα πρέπει να αποφασίσουμε για ποια “εξέλιξη” μιλάμε ώστε να μπορούμε να συνεννοηθούμε.
Αν μιλάμε για την θεωρεία του Δαρβίνου, από μοριακής άποψης έχει καταρριφθεί.
Καθώς οι μοριακοί βιολόγοι-γενετιστές στο τρίπτυχο Τανζανία-Κένυα-Αιθιοπία βρήκαν 2.000 περίπου Ζιζανάνθρωπους αλλά δεν βρέθηκε βρέθηκε ίχνος Ράη (χιμπατζή).
Επίσης στο Λαρίσης το ποτάμι που το λένε Omo (Αιθιοπία) σε βάθος 1000 μέτρων βρέθηκαν πετρώματα τα οποία εξετάστηκαν με μοριακές συγκρίσεις και απέδειξαν (μεγάλη διαφορά από την θεωρεία), πως υπήρξε διαφορετική εξέλιξη του ανθρώπου (Homo)και διαφορετική των χιμπατζήδων.

Τώρα αν μας ενδιαφέρει να συζητήσουμε γενικότερα την εξέλιξη των έμβιων όντων, του Σύμπαντος στο σύνολο του (συμπεριλαμβανομένης και της 4 διάστασης) εδώ ήμαστε ανοίξαμε και σας περιμένουμε…

3 «Μου αρέσει»

Καλός ο Kubrick, για το 1968…

2 «Μου αρέσει»

Θα ξεκινήσω με μερικές έννοιες και ορισμούς

Διαψευσιμότητα

Σύμφωνα με τον Καρλ Πότερ για να μπορεί να λεχθεί μια θεωρία επιστημονική θα πρέπει να είναι διαψεύσιμη.

Ένας άλλος τρόπος να διακρίνουμε την επιστήμη απ’ την ψευδοεπιστήμη (να διαχωρίσουμε, για παράδειγμα, την αστρονομία απ’ την αστρολογία), που πρωτοσυζητήθηκε απ’ τον Καρλ Πόπερ το 1919-20 και διατυπώθηκε εκ νέου απ’ τον ίδιο τη δεκαετία του '60, είναι χρησιμοποιώντας την αρχή της διαψευσιμότητας. Σύμφωνα με αυτή, για να είναι χρήσιμη (ή έστω επιστημονική) μια επιστημονική θέση (θεωρία, νόμος, αρχή κ.λ.π.) πρέπει να είναι διαψεύσιμη, δηλαδή να μπορεί να ελεγχθεί και να αποδειχτεί λανθασμένη.

Πηγή: Φιλοσοφία της επιστήμης - Βικιπαίδεια

Ένας επιστήμονας, αντίθετα με ότι συνήθως πιστεύετε, δεν προσπαθεί να αποδείξει μια θεωρία. Απλά αποτυγχάνει (τόσο αυτός, όσο και οι υπόλοιποι επιστήμονες στον κλάδο του) πολλαπλά να την απορρίψει.

(πατήστε το γρανάζι για ελληνικούς υπότιτλους)

Επιστημονική συναίνεση

Είναι η γενική θεώρηση των επιστημόνων για το τι ισχύει σε κάποιον τομέα. Είναι το αποτέλεσμα ενός διαλόγου που αναπτύσσετε μέσα από συνέδρια και δημοσιεύσεις.

(πατήστε το γρανάζι για ελληνικούς υπότιτλους)

Μπορεί να υπάρχει λοιπόν κάποια έρευνα που να είναι αντίθετη με την επικρατούσα επιστημονική συναίνεση κάποια χρονική στιγμή. Μέσα από τον επιστημονικό διάλογο μπορεί κάποια στιγμή να αντικαταστήσει την υπάρχουσα συναίνεση. Συνήθως βέβαια ελάχιστες το καταφέρνουν και οι περισσότερες διαψεύδονται.

Για την θεωρία της Εξέλιξης

Αν υπάρχει μια θεωρία, που να έχουν γίνει προσπάθειες διάψευσης της είναι η θεωρία της εξέλιξης. Για συνήθως μη επιστημονικούς λόγους, αλλά στην καλύτερη περίπτωση φιλοσοφικούς, δεν έγινε αποδεκτή, και έγιναν πολλές προσπάθειες διάψευσης της, συνεχώς και σε κάθε βήμα ανάπτυξης της. Θα μπορούσαμε να πούμε πως και στις επιστημονικές θεωρίες υπάρχει η επιβίωση του ισχυρότερου, και έχει επιβιώσει ισχυρότερη και με περισσότερα επιχειρήματα.

Τώρα σε μια Αμερική της δίκης των πιθήκων υπάρχουν πολλές “εταιρίες βιβλικών σπουδών” που προσπαθούν με αστείες “μελέτες” να την απορρίψουν. Όσες φορές έχω δει αντίστοιχα επιχειρήματα σε κάποιο βάθος, βλέπεις μια γελοιότητα και μια άγνοια της επιστημονικής μεθόδου. Στην τελική δεν τους ενδιαφέρει βέβαια καμία αλήθεια, απλά έχουν καταλήξει σε ένα συμπέρασμα και προσπαθούν να κατασκευάσουν επιχειρήματα

image

Προφανώς δεν τσουβαλιάζω όλες τις έρευνες, αλλά δεν υπάρχουν αυτή την στιγμή αξιόπιστες έρευνες ή εναλλακτικές θεωρίες ενάντια στην θεωρία της εξέλιξης. Οι λεπτομέρειες της εξέλιξης των αθρωπιδών είναι μια άλλη υπόθεση, τα στοιχεία είναι σποραδικά, είναι διαρκώς υπό αναθεώρηση και τίποτα δεν αποκλείει αύριο να βρεθεί κάποιο κόκκαλο και να τα ανατρέψει όλα. Όπως μπορεί αύριο κάποιο τρελό σωμάτιο στο CERN να στρίψει αριστερά αντί για δεξιά και να πετάξουμε στα σκουπίδια όλη την θεωρία της κβαντομηχανικής.

Πάντως το ανθρώπινο DNA είναι κοινό με του χιμπατζή (όχι του πιθήκου ουδέποτε υπήρξε αυτός ο ισχυρισμός) κατά 4%

Human-specific single nucleotide alterations constituted 1.23% of human DNA, whereas more extended deletions and insertions cover ~ 3% of our genome.

Πηγή: ένα literature review του 2020.

Και αν τελικά είναι λανθασμένη η θεωρία της εξέλιξης; Τότε οι ίδιοι οι επιστήμονες θα καταλήξουν σε μια νέα επιστημονική συναίνεση. Η θεωρία έχει τόσες πολλές πιθανές διαψεύσεις. Αρκεί για παράδειγμα να βρεθεί ένα τεκμηριωμένο απολίθωμα κουνελιού σε ένα στρώμα με αμμωνίτες. Τόσο απλά :innocent:

5 «Μου αρέσει»

Ξέφυγε το θέμα…

5 «Μου αρέσει»

Η νωθρότητα καθυστερεί τον θερμικό θάνατο του σύμπαντος, o πρώτος κανόνας της Church of the SubGenious δηλαδή επιβεβαιώνεται, @Asfodelus τώρα δικαιολογείς τον J. R. “Bob” Dobbs σαν avatar, αλλά δεν δικαιολογείται η επιλογή διανομής… και η επιλογή να μην έχει δικιά του στήλη στο forum, το Slackware…
Ο “φανατισμός”-προσήλωση σε οποιαδήποτε θεωρία, με τα μέσα/εργαλεία παρατήρησης που έχουμε μπορεί να χαρακτηριστεί επικίνδυνος, καθώς όσα ποτήρια νερό και να τραβήξεις από την θάλασσα, φάλαινα δεν πρόκειται να βρεις μέσα…
Η διαφορά λένε που βοήθησε στην εξέλιξη και έχουμε με τον χιμπατζή είναι ο αντίχειρας, ο Mr. Rich Walker της Shadow Robot εξηγεί γιατί μας πήρε 60 χρόνια να “πλησιάσουμε” αυτήν την αξιοθαύμαστη “κατασκευή” :

3 «Μου αρέσει»

Προφανώς γιατί δημιούργησε σοβαρά θέματα ρατσισμού στην κοινωνία της εποχής του και σαν καλό τομάρι δεν πήρε το μέρος των ανθρώπων που βίωσαν την απαξίωση για να μην χάσει τα χρήματα της υποτιθέμενης εξυπνάδας του.

Το ανθρώπινο DNA έχει κοινά στοιχεία με τα ζώα, τα φυτά και τα ψάρια. Ο λόγος είναι ότι είμαστε όλοι φτιαγμένοι από τα στοιχεία της φύσης που μας φιλοξενεί. Και όχι έτσι σκέτα που λες ή άκουσες να λένε ( χιμπατζή 4%) αυτοί οι ισχυρισμοί γίνονται για να εναντιωθούν στις θρησκείες ή ακόμα και στην ίδια την επιστήμη επιτήδειοι οπορτουνιστές.

1 «Μου αρέσει»

Και ο Νεύτωνας ήταν μεγάλο καθίκι. Πολύ μεγάλο καθίκι σαν άνθρωπος. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα όμως, απολύτως τίποτα για το αν ισχύει η θεωρία της βαρύτητας ή όχι. Ο Νεύτωνας ήταν καθίκι, πήδα από τον γκρεμό, δεν θα πάθει τίποτα (παρεμπιπτόντως ο Δαρβίνος δεν ήταν ούτε περισσότερο, ούτε λιγότερο ρατσιστής από τους άλλους της εποχής του)

Ποια χρήματα; Για τα λεφτά τα κάνεις όλα για τα λεφτά δεν με αγαπάς; Ο Δαρβίνος κράταγε τη θεωρία του δεκαετίες στο συρτάρι. Γιατί ήξερε τι θα αντιμετώπιζε από την κοινωνία της εποχής του. Δεν έβγαλε χρήματα από αυτήν.

Βασικά είμαστε όλοι κοσμική ενέργεια του μεγάλου Ντάρμα ή του μεγάλου Τεοχοααακακλ, δεν ξέρω τα μπερδεύω αυτά :-)

Τώρα παρέθεσα προηγουμένως μια βιβλιογραφική ανασκόπηση της βιβλιογραφίας πάνω στο αντικείμενο με δεκάδες ciatations σχετικά με το κοινό μας DNA με το Χιμπατζή. Αλλά 48 κατασκευαστές πλυντηρίων ξέρουν καλύτερα. Μόνος μου τα λέω, μόνος μου τα ακούω. Καλημέρα μεσαίωνα πάρε μας στις αγκάλες σου, ο αιώνας της λογικής μας τελείωσε.

ψωφάς για φλυαρία … Μοναδικέ, της λογικής ;

2 «Μου αρέσει»

Ποιος είναι ο σκοπός αυτού του thread ρε παιδια;

1 «Μου αρέσει»

Έλα ντε…
Είχε ξεκινήσει σε άλλο thread και για να μην το “μολύνει” με άσχετα μηνύματα μεταφέρθηκε σε ξεχωριστό θέμα

1 «Μου αρέσει»

Η ζωη στη γη μπορει και να υπαρχει 4 δις χρονια… Απο τα 4 δις χρονια εμεις εστιαζουμε στο 1 εκ περιπου για την πορεια του ανθρωπου. Απο αυτα τα τελευταια 4 -10 χιλιαδες χρονια ειναι γνωστα μεσω γραπτων η και χειροπιαστων αντικειμενων για τη ζωη του ανθρωπου. Εμεις αρχισαμε να δινουμε ζωη σε θεωριες τα τελευταια 200 χρονια.

Ας το θεσουμε αλλιως… Ενας ανθρωπος γενιεται σε κωμα… Και μεχρι τα 70 χρονια του ειναι φυτο. Στα 70 ξυπναει και παει στον καθρέφτη. Βλεπει οτι εχει μουσι ματια κτλ… και απο αυτα που βλεπει προσπαθει να δωσει μια εξηγηση πως ηταν πριν 30, 40, 50 χρονια… Οτι και να υποθεσει λογικο θα φανει.

Υπαρχουν και αλλες θεωριες με ακρως φιλοσοφικη υποσταση. Πχ η θεωρια των εξωγηινων πολιτισμων (και καλα ποσοι πολιτισμοι υπαρχουν στο γαλαξια… Και το κουλο ειναι οτι εχουν βγει υποθεωριες για να καλυψουμε πως και δεν εχουμε συναντηθει – ζωολογικος κηπος και λοιπα. Δεν ειναι οτι την γειωνω σα θεωρια, απλα θα μπορουσε να ειναι ενα παραμυθακι γιατι μεχρι να ερθει ο et παραμυθακι ειναι) …

Εδω εχουμε βγαλει οτι υπαρχουν 3 κλιμακες τεχνολογικων πολιτισμων και εμεις ειμαστε στο 0.75 της πρωτης!!!

Αυτα ειναι αποτελεσματα της ανθρωπινης περιεργιας αλλα και του εγωισμου και δεν ειναι απαραιτητα κακα αποτελεσματα…

Αντε να γειωσω και τη θεωρια του χωροχρονου… Ωραια, ο χρονος ειναι διαφορετικος σε μεγαλες βαρυτητες οπως πχ σε μια μαυρη τρυπα εναντι ενος πλανητη… (Μερικοι βλεπουν μια φοραδα σε ενα αλωνι)

Τουλαχιστον γινεται και καμια ταινια και δεν πανε χαμενες…

Υποψιν τα παραπανω και τα παρακολουθω και διαβαζω αρκετα, αλλα η αληθεια ειναι οτι σαν ανθρωποι εχουμε μια μανια με το αγνωστο ενω δεν μπορουμε να διευθετησουμε το γνωστο. Εχουμε μια γη που στεναζει οπως και ολα τα ειδη πανω της. Πολεμοι, πεινα φτωχια και ενα μικρο μερος του πληθυσμού (ο δυτικος κοσμος) ζει σε ανεκτες συνθηκες. Απο το δυτικο κοσμο ενα ελαχιστο ποσοστο ζει ικανοποιητικα. Αν αυτο δεν ειναι αποτυχια τοτε ποια ειναι η αποτυχια;

Ειχα καποτε κοιταξει την πορεια του πλυθυσμου στη γη. Δεν θυμαμαι τα νουμερα αλλα θα αυτοσχεδιασω. 1 εκ ανθρωποι πριν 100.000 χρονια και φτασαμε σε 10 δις σχεδον το 2021. Ξεκινωντας σιγουρα πριν απο 500.000 χρονια οι ανθρωποι θα μετρουνταν σε δεκαδες οποτε καποιος καπου καποτε εξελιχθηκε… η ηρθε ουρανοκατεβατος… Βεβαια αν δει κανεις την πλυθισμιακη πορεια θα δει και κατι αλλο ενδιαφερον. Η φυση δεν αφηνε τον ανθρωπο να ξεφυγει σε αριθμους. Πχ καπου στο 1700 αν θυμαμαι ηταν 500 εκ. Αλλα μεσα σε 400 χρονια οι αριθμοι αλλαξαν. Νομιζω οτι σαν ανθρωποι εχουμε ανακοψει τη φυσικη εξελιξη και εχοντας βαλει την τεχνολογια στη ζωη μας και στο σωμα μας μπορουμε να ζουμε ολο και περισσοτερο αλλα αν δεν λυθουν τα ζητηματα που προανεφερα αυτο δεν θα ειναι για καλο.

1 «Μου αρέσει»