αλλά ο @anon21236004 εγραψε παραπανω οτι…
μαλλον χρειαζεται να διυλιστει παραπανω το θεμα…
Δεν βλέπω για ποιον λόγο ένα πακέτο να μπορεί να εγκαθίσταται με pacman -Sy package_name και να μην εγκαθίσταται με pacman -Syu package_name
(οι υπογραμμίσεις με κόκκινο δικές μου)
Το -Sy μπορεί να χρησιμοποιηθεί περιστασιακά όταν χρειάζεται χεράκι σε κάποιο upgrade, ώστε να ενημερωθεί το ένα πακέτο που απαιτείται για να προχωρήσει το upgrade. Τότε θα δεις να το δίνουν ως επίσημη πρακτική.
Αν προτείνεται η συχνή χρήση γιατί κάποια πακέτα δεν κατεβαίνουν χωρίς αυτό, αυτό υποδηλώνει αστοχία στο πακετάρισμα ή fork του pacman με διαφορετικές δυνατότητες. Εγώ κλίνω προς την πρώτη περίπτωση και είμαι ανοιχτός σε κάθε είδους διάψευση.
2 «Μου αρέσει»
Σ αυτό πάω πάσο - τότε όμως δεν μιλάμε για εγκατάσταση ενός πακέτου αλλά για upgrade.
Σ αυτές τις περιπτώσεις το pacman -Syu package δεν κάνει δουλειά? Ή πάλι μιλάμε για upgrade?
Θα έπρεπε να κάνει. Πέρα από την περίπτωση με το εκούσιο partial upgrade που ανέφερα παραπάνω, δε μπορώ να καταλάβω γιατί να μη δουλεύει το -S για την εγκατάσταση πακέτων αλλά να δουλεύει το -Sy. Το -y μεταφράζεται σε --refresh, άρα, αν χρειάζεται φρεσκάρισμα των πακέτων, γιατί συστήνουν στο Artix το -Sy και όχι το ασφαλές -Syu;
Γι’ αυτό εικάζω ότι υπάρχουν αστοχίες στο αποθετήριο του Artix, οι οποίες προκαλούν conflicts με τα αντίστοιχα του Arch και χρειάζεται το -Sy. Με μια γρήγορη ματιά στο forum τους και στην ενότητα του πακεταρίσματος, είδα στα πρόσφατα threads μερικές αναφορές σε αδυναμία εγκατάστασης ή αναβάθμισης πακέτων που προκλήθηκαν από λάθη των συντηρητών του Artix.
1 «Μου αρέσει»
Μόλις πρόσφατα έβαλα σε ένα σύστημα Manjaro, από pacman δεν έχω καθόλου εμπειρία και ειλικρινά από αυτά που διαβάζω έχω κατά μπερδευτεί… Μήπως θα μπορούσατε να γίνετε πιο συγκεκριμένοι για το ποια είναι η απόλυτη safe επιλογή, γιατί διαβάζουν το νήμα χρήστες που δεν έχουν ιδέα πως λειτουργεί ο pacman (όπως καλή ώρα εγώ) και τους βοηθήσετε 
Οι απολύτως safe επιλογές για εγκατάσταση του πακέτου package_name (όπως λέει και το arch wiki - δες και το screenshot που παραθέτω πιο πάνω) είναι
pacman -Syu package_name
ή
pacman -S package_name
2 «Μου αρέσει»
Απλά κράτα το σύστημά σου ενημερωμένο.
Τεχνικά το πιο σωστό όπως είπα παραπάνω είναι πρώτα ενημέρωση συστήματος
sudo pacman -Syu
και μετά πάντα σε ενημερωμένο σύστημα εγκατάσταση πακέτων
sudo pacman -S πακέτα
Ειδικά το Manjaro έχει μια σημαντική παραπάνω δικλίδα ασφαλείας για αυτόν που είναι αμελής καθώς είναι ημιρρέουσα διανομή (έχει εκδόσεις) και όχι πλήρως ρέουσα όπως το Arch.
Αλλά όλο το ζήτημα είναι υπερβολικό. Αν απλά έχεις ενημερωμένο σύστημα δεν έχει μεγάλη σημασία. Ακόμα και αν γίνουν μερικές αναβαθμίσεις πάλι δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία γιατί είσαι στο σταθερό αποθετήριο, ο pacman βλέπει τις εξαρτήσεις και για τις εκδόσεις τών πακέτων. Αν δεν έχεις testing αποθετήρια ή δεν έχεις αφήσει αρκετό καιρό το σύστημα ανενημέρωτο δεν υπάρχει ουσιαστικά θέμα. (ναι τα πακέτα στο Arch περνάνε πρώτα από testing και φτιάχνονται καλές εξαρτήσεις πριν περάσουν στο «σταθερό» για αυτό και δεν θα υπάρξει ουσιαστικό θέμα από την μια στιγμή στην άλλη επειδή έγινε μια μικροαλλαγή)
Η εγκατάσταση με -Sy ενημερώνει τα αποθετήρια αλλά όχι το σύστημα άρα έρχεσαι σε κατάσταση που δεν υποστηρίζεται επίσημα (αφού σύστημα και αποθετήρια δεν συμπίπτουν). Μπορεί να είναι χρήσιμο κάποιες φορές αν θέλεις να κάνεις κάποια πράγματα με συγκεκριμένη σειρά. Γενικά καλό είναι να αποφεύγεται αλλά μην σε απασχολεί και τόσο, απλά κράτα το σύστημα ενημερωμένο στα σταθερά αποθετήρια και είσαι εντάξει. Δηλαδή κράτα την πρώτη μου πρόταση, όλα τα υπόλοιπα έχουν μικρή τεχνική σημασία.
3 «Μου αρέσει»
αυτο εννοω περισσοτερη διυλυση… μπραβο παιδες.
@anon21236004 δεν ξερω αν εχεις μπερδευτει… ρωτα εδω τα παιδια που ειναι του arch και ρωτα και στο artix για να βγαλεις ακρη, καθοτι ειναι καλο να το κατανοησεις καλα αυτο.
1 «Μου αρέσει»
Ή ακόμα καλύτερα @anon21236004 να έρθουν τα παιδιά του artix και από εδώ. Η συζήτηση έχει αποκτήσει πολύ ενδιαφέρον. Φυσικά εγώ σαν κλασσικός Arch χρήστης θα συμφωνήσω με τον @anon54176929 και φυσικά με το archwiki που είναι ευαγγέλιο.
2 «Μου αρέσει»
Αν εχω καταλαβει σωστα (απο την αρχη ειχα αυτη την υποψια για αυτο εγραψα οτι εγραψα) δεν τιθεται τετοιο θεμα (αν και φυσικα το ακουμπαει). Το θεμα φαινεται να προκυπτει απο το δικο της αποθετηριο της διανομης που χρειαζεται πακεταρισμα (και εγω κλινω προς αστοχια στο πακεταρισμα δηλαδη). Η προσπαθεια να προσφερεις (δεν ξερω για ποιο λογο, τι προσφερει η συγκεκριμενη διανομη, δεν προσεξα) δικο σου αποθετηριο (κατι που προϋποθετει πακεταρισμα) δεν ειναι μικρη και φυσικα μπορει να προκυψουν αστοχιες και λαθη, αλλά επερχεται και βελτιωση σιγα σιγα. Δηλαδη υπαρχει ενα trade off (ολο ξεχναω πως το λενε αυτο στα ελληνικα). Προσωπικα επειδη μου αρεσει η βιοποικιλοτητα βλεπω με ενδιαφερον το θεμα.
2 «Μου αρέσει»
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το pacman -Sy paketo που είχαν ήταν απλά μικρό τεχνικό λάθος. Δεν είναι τόσο σοβαρό όσο το έχει ανεβάσει η συζήτηση γιατί για να δημιουργήσει πρόβλημα θέλει πολύ πιο ειδικές συνθήκες από αυτές που ισχυρίζονται κάποιοι παραπάνω.
Ο λόγος που επέμεινα τόσο είναι ότι δεν πιστεύω ότι τέτοια τεχνικά ζητήματα πρέπει να απασχολούν κάποιον που απλά έβαλε πχ manjaro σαν εύκολη εναλλακτική. Αυτό που πρέπει να επιμένουμε σε όποιον σκέφτεται να έρθει προς Arch μεριά είναι ότι πρέπει να κρατά ενημερωμένο το σύστημα. Τα υπόλοιπα είναι τεχνικότητες και δεν πρόκειται να είναι αιτία καταστροφής ένα τέτοιο μικρό λαθάκι. Είναι λάθος η τρομοκράτηση τού κόσμου με τεχνικότητες. Αν κάποιος δεν ενημερώνει το σύστημά του τότε πάει γυρεύοντας.
Και ειδικά το manjaro όπως είπα είναι ημιρρέουσα. Δηλαδή επιτρέπει μικρές άκακες μερικές αναβαθμίσεις αλλά κάποια στιγμή βάζει εξάρτηση από την επόμενη έκδοση οπότε σε εξαναγκάζει σε πλήρη αναβάθμιση.
2 «Μου αρέσει»
Ωραία ευχαριστώ παιδιά ξεκαθαρίσατε αρκετά και κάτι ακόμα, αν κάποιος εγκαθιστά πακέτα και προγράμματα μέσω του γραφικού pamac πρέπει πάλι να τρέξει πρώτα το -Syu;
1 «Μου αρέσει»
Στο Manjaro οι ενημερώσεις που σού βγάζει έτσι και αλλιώς (το γραφικό περιβάλλον) αρκούν. Δεν υπάρχει ουσιαστικός λόγος να χρησιμοποιήσεις γραμμή εντολών. Το ίδιο πράγμα γίνεται.
Σε άλλες διανομές θα πρέπει κανείς να ξέρει ότι το pamac δεν υποστηρίζεται επισήμως.
1 «Μου αρέσει»
δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός…εννοώ ότι θέλω να εγκαταστήσω μια εφαρμογή η πακέτο από το γραφικό περιβάλλον, είναι απαραίτητο να κάνω πρώτα ενημέρωση συστήματος και αποθετηρίων με το -Syu και μετά να πάω στο γραφικό περιβάλλον να περάσω αυτό που θέλω;
Όχι.
Νομίζω ξεκαθάρισα πως δεν χρειάζεσαι να κάνεις κάτι από γραμμή εντολών. Το -Syu είναι για ενημέρωση συστήματος από την γραμμή εντολών. Όχι δεν είναι αναγκαίο να ενημερώσεις έτσι το σύστημα. Στο manjaro αν το σύστημα δεν είναι ενημερωμένο βγάζει ένδειξη ότι δεν είναι ενημερωμένο και μπορείς να το ενημερώσεις από το γραφικό περιβάλλον. Αυτή η ενημέρωση αρκεί.
Αν έχεις ενημερωμένο σύστημα είσαι εντάξει.
2 «Μου αρέσει»
Απόπειρα ολοκληρωμένης, όσο το δυνατόν πιο συνοπτικής απάντησης:
Ο pacman υποστηρίζει ως λειτουργία τα partial upgrades*. Το πακετάρισμα του Arch δεν τα υποστηρίζει συνειδητά, καθώς εστιάζουν στην παροχή μίας έκδοσης για κάθε πακέτο (ευκολία συντήρησης, ελαχιστοποίηση επεμβάσεων κλπ.). Αυτό σημαίνει ότι επιβάλλεται να αναβαθμίζεται πάντα ολόκληρο το σύστημα (-Syu), για να μην αντιμετωπίσουμε προβλήματα.
Όταν χρησιμοποιούμε το -Syu, το οποίο επεκτείνεται σε --sync --refresh --sysupgrade, ο pacman δημιουργεί τοπικά στο σύστημά μας μια βάση-λίστα των διαθέσιμων πακέτων που υπάρχουν εκείνη τη στιγμή στον mirror που χρησιμοποιούμε ως πρωτεύοντα (κάτι σαν snapshot των αποθετηρίων).
Συνεπώς, η χρήση του -S για την εγκατάσταση πακέτων θα είναι πάντοτε συγχρονισμένη με την τοπική μας βάση, ασχέτως αν στο μεταξύ έχουν επέλθει αλλαγές στα αποθετήρια (π.χ. μπορεί στα αποθετήρια να υπάρχει το paketo-1.2.3 αλλά στην τοπική μας βάση να έχουμε την αντιστοιχία στο paketo-1.2.2. Δε θα προκύψει πρόβλημα αν το εγκαταστήσουμε, αφού κάθε εξάρτησή του στην τοπική μας βάση θα βρίσκεται στην απαραίτητη έκδοση).
Αν χρησιμοποιούμε συχνά το -Sy, αλλοιώνουμε τον συγχρονισμό της τοπικής μας βάσης και κατ’ επέκταση των εγκατεστημένων πακέτων στο σύστημά μας, αφού οτιδήποτε εγκατασταθεί μέσω αυτού θα βρίσκεται στην τελευταία διαθέσιμη έκδοση (θυμηθείτε το --refresh), χωρίς όμως να έχει αναβαθμιστεί το υπόλοιπο σύστημα. Αυτό, νομοτελειακά, θα οδηγήσει σε partial upgrade και προβλήματα. Για να μη λέμε λοιπόν κάθε φορά
η χρήση του
-Syεξαρτάται από το αν έχει προηγηθεί το-Syu, πόσο νωρίτερα έγινε αυτό, τι άλλαξε στα αποθετήρια στο μεταξύ, αν ήταν πλήρως συγχρονισμένος ο mirror, ποιος είναι ο συνδυασμός των εγκατεστημένων πακέτων στο σύστημά μας, αν ήταν απαραίτητη κάποια χειροκίνητη επέμβαση πριν και αν συντρέχουν εκατό άλλοι παράγοντες
κάτι που αποτελεί κινούμενο στόχο και δε μπορεί εξ ορισμού να είναι απόλυτο για κάθε πιθανό συνδυασμό συνθηκών, λέμε απλά
μη χρησιμοποιείτε το -Sy γιατί είναι δυνητικά επικίνδυνο
Δεν είναι τρομοκράτηση με τεχνικότητες αλλά απαραίτητη επισήμανση. Μπορεί κάποιος να την αγνοήσει, όμως με το να γίνεται συνεχώς αυτή η επισήμανση
- Ενημερώνονται όλοι οι χρήστες, ανεξαρτήτως εμπειρίας και ικανοτήτων
- Προστατεύεται η διανομή από φαινόμενα τύπου «το
-Syμου διέλυσε το σύστημα, άρα το Arch είναι κακή διανομή» - Έχουν κάθε δικαίωμα οι συντηρητές και τα μέλη της κοινότητας του Arch να αρνηθούν να καταναλώσουν πολύτιμο χρόνο για την παροχή βοήθειας σε όποιον αγνόησε συνειδητά την επισήμανση και να επικεντρωθούν στη βοήθεια χρηστών με πραγματικά προβλήματα
Παράγωγες διανομές - τρίτα αποθετήρια
Μια διανομή παράγωγη του Arch ή ακόμα και μεμονωμένα άτομα μπορούν να διατηρούν τα δικά τους πρόσθετα αποθετήρια. Εστιάζοντας στο πακετάρισμα, καλό θα είναι να γνωρίζουν οι χρήστες ότι τα αποθετήρια αυτά (και οι συντηρητές τους) είναι «καταδικασμένα» να ακολουθούν πάντα τις αλλαγές του Arch ώστε να έχουν συμβατότητα. Αυτό μπορεί να είναι σχετικά εύκολο, μπορεί όμως να είναι και εξαιρετικά δύσκολο (ιδίως όταν συμβαίνουν μαζικά rebuilds στα επίσημα αποθετήρια του Arch ή προσθαφαιρούνται πακέτα σε αυτά), καθώς θα απαιτεί μεγάλες ποσότητες χρόνου και φόρτου εργασίας.
Επιπλέον, άλλη ποιότητα προσφέρει το third-party πακετάρισμα ενός Trusted User που έχει πρόσβαση στην υποδομή του Arch και τη γνωρίζει εκ των έσω (ή ενός χρήστη με εμπειρία και αυξημένες ικανότητες) και άλλη αυτή του Rajesh από την Ινδία (τυχαία αναφορά) που «ασχολείται 3 χρόνια με το Linux», του αρέσει το Arch και είπε να φτιάξει μια παράγωγη διανομή, μην έχοντας όμως την απαιτούμενη εμπειρία διαχείρισης -ενός συστήματος Linux εν γένει και του Arch πιο συγκεκριμένα- και αγνοώντας τις ικανότητες και τον χρόνο που απαιτούνται για να γίνει σωστά αυτό.
Όπως και να έχει, κανένα τρίτο αποθετήριο -ανεξαρτήτως δημιουργού- δεν υποστηρίζεται επίσημα από το Arch. Η ευθύνη της χρήσης τους βαραίνει αποκλειστικά τον εκάστοτε δημιουργό και τους χρήστες.
*Ως partial upgrade νοείται η τμηματική αναβάθμιση πακέτων του συστήματος, καθώς και η διατήρηση πολλαπλών εκδόσεων πακέτων στα αποθετήρια. Ενδεχομένως (απαιτείται η παρουσίαση του σχετικού κώδικα), μια παράγωγη διανομή να κάνει το πακετάρισμά της με τρόπο που να υποστηρίζει τα partial upgrades. Αυτό όμως μπορεί να γίνει μόνο αν όλα τα αποθετήρια που χρησιμοποιεί είναι διαφορετικά από αυτά του Arch. Σε διαφορετική περίπτωση, όπως αν διαθέτει 1-2 δικά της αποθετήρια και ταυτόχρονα αξιοποιεί και τα αντίστοιχα του Arch, είναι κάκιστη πρακτική γιατί
- Συνδυάζει πακέτα που υποστηρίζουν τα partial upgrades με άλλα που δεν τα υποστηρίζουν
- Μαθαίνει σταδιακά στους χρήστες της την πρακτική του
-Sy, με αποτέλεσμα όποιος από αυτούς μεταβεί μελλοντικά στο Arch να συνεχίσει να το χρησιμοποιεί και να έχει προβλήματα
9 «Μου αρέσει»
Με τα λίγα που ξέρω το σύστημα είναι εύκολο να σπάσει αν: δεν το ενημερώνεις και βάζεις αλόγιστα ότι να 'ναι μέσα.
Από την άλλη αν η εν λόγω διανομή συστήνει το -Sy και το -Sy είναι κάτι αρνητικό παίρνει στο λαιμό της τον κόσμο. Δε νομίζω πως κάποια διανομή έχει τέτοια πρόθεση. Το wiki μια και μιλάμε για arch wiki είναι το wiki του arch. Ευαγγέλιο μεν αλλά από την άλλη δεν απολογείται για τις παράγωγες διανομές. Όπως και το wiki του debian δε θα απολογηθεί για τα snap π.χ
Τι θέλω να πώ? Πως η διανομή κάποια προγράμματα δεν αφήνει να τα βάλεις χωρίς -Sy. Δοκιμάσέ την και πες μου αν είναι δικό μου το σφάλμα. Συνεπώς όταν μιλάμε για artix ισχύει το wiki του artix. Στο wiki έχει το -S για εγκατάσταση απλά σε κάποια προγράμματα θέλει το -Sy.
Άρα όλα καλά…Εγώ δε διαφώνησα οτι αυτό που λέγεται για το -S είναι λάθος. Συμφωνώ όμως με τον @lucinos πως είτε το ένα είτε το άλλο: η ενημέρωση που προηγείται είναι το κλειδί.
Κάνε μια δοκιμή πάντως στο artix. Εμένα μου φάνηκε όπως και το endeavourOS ίδιο με το arch.
1 «Μου αρέσει»
Δε μπορεί ποτέ να είναι «ίδιο με το Arch» εφόσον
- Χρησιμοποιεί σύστημα init και διαχειριστή διεργασιών του συστήματος που το Arch δεν υποστηρίζει, άρα αλλάζουν όλες οι σχετικές με αυτά πληροφορίες και πρακτικές, καθώς και τα ενδεχόμενα προβλήματα που μπορεί να προκύψουν
- Συνδυάζει δικά του αποθετήρια με αυτά του Arch
- Είναι αδύνατο να χρησιμοποιήσεις το βασικό αποθετήριο
coreτου Arch στο Artix (αναφέρουν μάλιστα στο wiki τους ότι δε θα πρέπει να το κάνεις) - Δεν έχει σωστό πακετάρισμα ώστε να είναι συμβατό με το Arch (γι’ αυτό χρειάζεται το
-Sy) - Απαιτείται και συστήνεται ανερυθρίαστα στο wiki τους να ελαττώσεις την ασφάλεια του pacman αν θέλεις να μετατρέψεις ένα σύστημα Arch σε Artix (να μια περίπτωση όπου η «ευκολία» και η έλλειψη ικανοτήτων των προγραμματιστών του Artix μπαίνουν πάνω από την ασφάλεια του συστήματος)
- Έχουν αλλάξει ονομασία σε βασικές εντολές εγκατάστασης του Arch χωρίς να αναφέρουν πουθενά το γιατί (π.χ. στο Arch υπάρχουν τα
pacstrapκαιgenfstab, όχι ταbasestrapκαιfstabgen) - Ισχύει το wiki του Artix όταν πρόκειται για πράγματα που έχει προσαρμόσει η διανομή αλλά ταυτόχρονα και το wiki του Arch για τα συστατικά εκείνα που δεν έχουν προσαρμόσει (άρα σύγκρουση «φιλοσοφιών», μεθόδων, πρακτικών ανάπτυξης κλπ.)
και η λίστα συνεχίζεται…
Δεν υποστηρίζω ότι οι προγραμματιστές του Artix κάνουν κάτι κακό με πρόθεση. Με την όποια εμπειρία μου όμως τόσα χρόνια στη χρήση του Linux και του Arch θα σε συμβούλευα τα εξής:
- Καλά κάνεις και χρησιμοποιείς το Artix αλλά μη θεωρήσεις ποτέ ότι είναι «ίδιο με το Arch», γιατί δεν είναι. Όσο περισσότερο το χρησιμοποιείς και όσο περισσότερες προσαρμογές κάνουν οι προγραμματιστές του, τόσο περισσότερο απομακρύνεσαι από το Arch.
- Έχε πάντα στο νου σου ότι η δημιουργία και συντήρηση οποιασδήποτε παράγωγης διανομής είναι σχετικά εύκολη υπόθεση αλλά η σωστή δημιουργία και συντήρηση, που δεν αμελεί σημαντικούς παράγοντες για χάρη άλλων, είναι βασισμένη σε ορθές πρακτικές και ενισχύεται από πραγματική γνώση και ικανότητες των προγραμματιστών, είναι πολύ δύσκολη υπόθεση. Αντίστοιχα, όσο καλή πρόθεση και να έχουν, 5-6 βασικοί προγραμματιστές με Χ γνώσεις και ικανότητες δε μπορούν ποτέ να υποκαταστήσουν τους 40-50 της μητρικής (τυχαία νούμερα).
8 «Μου αρέσει»
δουλευω το artix me καινουργια εγκατασταση μονο με -S πλεον. εδω και ενα μηνα σχεδον δεν εχει παρουσιαστει κανενα προβλημα. κανω ενημερωσεις μερα παρα μερα. τωρα θα μου πεις γιατι artix και οχι arch. θελω να δοκιμαζω να εχω αποψη.
1 «Μου αρέσει»