Artix linux με runit

Εγώ θα συμπλήρωνα εφόσον όλοι τραβάνε από τη μαμά διανομή, καλό θα είναι να ρίχνουμε και μια ματιά το RSS του Arch Linux.

2 «Μου αρέσει»

Κοιτα μερικά προγράμματα εμένα δε με αφηνε να τα βάλω χωρίς -Sy. Μπορεί να ήταν και η ιδεά μου βέβαια ή επειδή μου το σύστηνε το τερματικό να το έκανα απλά. Κάνω και 4 φορές τη μέρα update και δουλευω πλέον το -Sy. Δεν είχα κάποιο θέμα με το -Sy γιατί είμαι προσεκτικός.
Και πριν με arch και -S πάλι δεν είχα θέμα αν και εκεί είχα error κανα 2 φορές και με έσωσε το wiki.

Έχει κάτι ενημερώσεις το arch wiki που λέει αν άλλαξε κάτι και πρέπει να τα κοιτάω για να ξέρω. Αλλά τίποτα το δύσκολο.

Ξέρω ότι είναι αδύνατο να κατανοήσεις το λάθος αν δε σου τύχει προσωπικά το πρόβλημα και, βεβαίως, έχεις κάθε δικαίωμα να χρησιμοποιείς το σύστημά σου όπως θέλεις.

Θα σου επισημάνω όμως για μια ακόμα φορά πως το -Sy είναι επικίνδυνο, υπάρχει ολόκληρη παράγραφος για αυτό στο wiki και είναι από τις συχνότερες αιτίες προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι νεότεροι χρήστες. Δεν έχει σχέση το αν είσαι προσεκτικός ή όχι. Το -Sy θα κάνει πάντα αυτό που σχεδιάστηκε να κάνει.

2 «Μου αρέσει»

Παντως η συγκεκριμένη διανομή σε προτρέπει να το χρησιμοποιείς και σε μερικές περιπτώσεις δε σε αφήνει αν δεν το χρησιμοποιήσεις. Για να το κάνουν αυτό λογικά κάποια + θα έχει που δεν τα ξέρω. Αλλιώς ποιός ο λόγος να κάνει ο άλλος μια διανομή που σε ωθεί σε αυτό. Πάντως διαφορά 2 μήνες τώρα δεν είδα. Δεν αμφισβητώ αυτά που λες βέβαια απλά καταγράφω την -εως τώρα- εμπειρία μου.

Πιθανότατα, οι ελλιπείς γνώσεις του δημιουργού. Είναι συχνό φαινόμενο σε παράγωγες διανομές.

Για να στο δώσω ποσοτικά, το Arch, από το οποίο δημιουργήθηκε ο pacman, έχει έναν Χ αριθμό προγραμματιστών. Από αυτόν, μόνο ένα -πολύ μικρότερο- ποσοστό επικεντρώνεται στην ανάπτυξη του pacman και γνωρίζει «τα μέσα και τα έξω του». Ως επίσημη πρακτική, το Arch συστήνει να αποφεύγεται το -Sy.

Αντίστοιχα, το Artix έχει έναν -σημαντικά μικρότερο- Ψ αριθμό προγραμματιστών, από τους οποίους κανένας δεν ασχολείται συγκεκριμένα με τον pacman και είναι σχεδόν αδύνατο να έχει τις ίδιες γνώσεις επί του θέματος με τον Allan McRae για παράδειγμα, που είναι ο κύριος προγραμματιστής του pacman.

Γενικότερα, αρκετές παράγωγες διανομές ακολουθούν πρακτικές που κάνουν όποιον γνωρίζει την εκάστοτε μητρική διανομή να τραβάει τα μαλλιά του. Το ότι δεν είδες διαφορά μέχρι σήμερα, δε σημαίνει ότι δε θα δεις ποτέ. Ανάλογα, μπορείς να χτυπάς το κεφάλι σου στον τοίχο για μήνες και να μην πάθεις τίποτα. Κάποτε όμως θα πάθεις.

4 «Μου αρέσει»

Aν δε μαθουμε την «επισημη» αποψη των δημιουργων του artix (αν οντως προτεινουν αυτον τον τροπο) δε νομιζω οτι μπορουμε να το πουμε αυτο. Μερικες φορες σε παραγωγες διανομες εχουν γινει διαφορετικες επιλογες και μερικα πραματα χειριζοντε αλλιως, δηλαδη με τροπο που εκπρωτης οψεως ακουγοντε πολυ «ανορθοδοξες» σε καποιον που χρησιμοποιει τη μητρικη διανομη και που σκεφτεται μονο με τον «ορθοδοξο» τροπο. Τουτου λεχθεντως, και εμενα περιεργο μου ακουγεται να εγκαθισταται η τελευταια εκδοση του πακετου ενω τα υπολοιπα πακετα του συστηματος βρισκοντε σε προγενεστερη εκδοση. Και εμενα μου ακουγεται σαν κατι να περιμενει να σπασει. Καλο θα ηταν ομως ο @anon21236004 να κανει αυτη την ερωτηση στο artix, θα ελεγα…

1 «Μου αρέσει»

Δε γνωρίζω αν προτείνεται σε κάποιον επίσημο οδηγό αλλά αυτό συμπέρανα από το “η συγκεκριμένη διανομή σε προτρέπει να το χρησιμοποιήσεις” που αναφέρθηκε.

Ακόμα όμως και αν απλά υπάρχει ως σύσταση στο forum του Artix, θα πρέπει να επισημαίνεται η επικινδυνότητα.

Δεν ακούγονται απλά ανορθόδοξες αλλά μπορεί να είναι από αχρείαστες ως και άκρως επικίνδυνες. Μια διανομή σχεδιάζεται ώστε να λειτουργεί με συγκεκριμένο τρόπο. Όταν μια παράγωγη παρακάμπτει αυτόν τον σχεδιασμό, εισαγάγει ένα επιπλέον επίπεδο δυνητικών προβλημάτων.

Για του λόγου το αληθές, είναι συχνό φαινόμενο μια παράγωγη διανομή να αντιμετωπίζει προβλήματα τα οποία είτε δεν προκύπτουν ποτέ στη μητρική είτε αυτή τα έχει επιλύσει από χρόνια. Μην ξεχνάς επίσης ότι οι παράγωγες διανομές έχουν, συνήθως, πολύ μικρότερο αριθμό προγραμματιστών.

1 «Μου αρέσει»

Aυτό σε προτρέπει πρώτα από όλα το τερματικό να το κάνεις. Ποιό ? Το να χρησιμοποιείς το -Sy επειδή κάποια προγράμματα δεν κατεβαίνουν αλλιώς. Από εκεί και πέρα ρώτησα στο artix και συνέστησαν πρώτα να κάνεις update με pacman -Syu και δεν έχεις πρόβλημα. Άρα έχουν σχεδιάσει τη διανομή τους για το -Sy. Δεν είμαι όμως τόσο προχωρημένος χρήστης ώστε να υποστηρίξω το ένα ή το άλλο. Χρησιμοποιώ καθημερινά το κομπιούτερ για συγκεκριμένα task και εκεί ανταποκρίνεται η διανομή.

Αυτό είναι ξεκάθαρα το πιο σωστό όπως και να έχει. Επιπλέον αν το κάνεις μετά το -Sy δεν έχει διαφορά από το -S (τα πάντα είναι ήδη συγχρονισμένα). Γενικά για το θέμα -Sy vs -S δεν έχει πραγματικά τόση σημασία όσο θέλει να περαστεί στην συζήτηση. Τεχνικά το πιο σωστό είναι το σκέτο -S μετά από πλήρη ενημέρωση -Syu αλλά δεν πρόκειται να γίνει κάτι τραγικό αν τα κάνεις λίγο αλλιώς.

2 «Μου αρέσει»

Έχει μεγάλη διαφορά γιατί, αν υποθέσουμε για χάρη της συζήτησης ότι το -Sy έγινε σε διάστημα 10 λεπτών από το -Syu, τότε είναι πιθανό να έχουν αλλάξει οι εκδόσεις των πακέτων στο μεταξύ με διάφορους τρόπους, οπότε πάλι το -Sy θα είναι μη συγχρονισμένο. Το -S φέρνει πάντα τη διαθέσιμη έκδοση στην τοπική βάση του pacman, άρα είναι πάντα συγχρονισμένο με το υπόλοιπο σύστημα. Το -Sy όμως φέρνει πάντα την τελευταία διαθέσιμη στους mirrors μόνο για το συγκεκριμένο πακέτο, άρα είναι εκτεθειμένο σε «σπάσιμο».

Διαφωνούν με αυτό τα δεκάδες threads στο forum του Arch όπου οι χρήστες αντιμετώπισαν προβλήματα εξαιτίας αυτής της πρακτικής. Θα αναφέρω λοιπόν το κλασικό παράδειγμα: κάνει κάποιος ενημέρωση με το -Syu και σε μισή ώρα εγκαθιστά 2-3 πακέτα με το -Sy. Ας πούμε ότι όλα καλά μέχρι εδώ. Μετά από δύο ώρες, ξεχνώντας ότι χρησιμοποίησε το -Sy, εγκαθιστά ένα ακομα πακέτο με το -S. Τι νομίζεις ότι θα συμβεί;

1 «Μου αρέσει»

Μην κάνεις αβάσιμες υποθέσεις. Αν έχουν κάνει κάτι τέτοιο, θα υπάρχει κάπου ο αντίστοιχος κώδικας που προσαρμόζει τον pacman. Ζήτησέ τον. Εγώ όμως πιστεύω ότι δεν πρόκειται να σου δείξουν τέτοιον κώδικα γιατί δεν υπάρχει. Απλά λένε και κάνουν «όσο ξέρουν».

Ακόμα καλύτερο θα ήταν να ρωτήσουμε τους κανονικούς προγραμματιστές του pacman αν θα μπορούσε να υλοποιηθεί μια τέτοια προσαρμογή και τι θα χρειαζόταν για αυτό. Είναι, θεωρώ, η καλύτερη μέθοδος επιβεβαίωσης ή διάψευσης τέτοιων πρακτικών.

Απολύτως κανένα πρόβλημα και είναι στην δική σου μεριά που λες ότι είναι σοβαρό να δώσεις αξιόπιστες πηγές.

2 «Μου αρέσει»

Από το ArchWiki: Avoid certain pacman commands, Partial upgrades are unsupported. Επισημαίνω τα

In other words, never run pacman -Sy

και

Do not use pacman -Sy package or any equivalent such as pacman -Sy followed by pacman -S package

όπως επίσης και ότι το -Sy χαρακτηρίζεται ως unsafe flag και για τους AUR helpers.

Και μια από τις απαντήσεις που εξηγούν την επικινδυνότητα του -Sy στο forum του Arch.

Κάνουν πολύ κόπο για να τονίσουν ότι δε θα πρέπει να χρησιμοποιείται αυτό που εσύ θεωρείς ακίνδυνο, δε βρίσκεις;

Τώρα πρέπει να φύγω για δουλειά αλλά μπορούμε, αν θέλεις, να συζητήσουμε μελλοντικά και περιπτώσεις προβλημάτων που προκάλεσε το -Sy ή ακόμα και να ζητήσουμε από τον Allan McRae να μας εξηγήσει γιατί δεν πρέπει να το χρησιμοποιούμε.

2 «Μου αρέσει»

δεν το κρατησα αλλα οταν πρωτοεγκατεστησα το artix θυμαμαι πολυ καλα οτι ειχαν την οδηγια αυτη στην σελιδα τους στο δικο τους αποθετηριο το artix gitea. δεν νομιζω να το γραψα απο μονος μου. αλλα τωρα που το ξαναειδα δεν ειδα τετοια οδηγια. αλλα δεν με νοιαζει η δουλεια αν ειναι να γινεται σωστα με -S θα το κανω ετσι.

1 «Μου αρέσει»

Υπαρχει περιπτωση η εντολη αυτη με το -Sy να αναφερεται μονο για οτι υπαρχει στο δικο τους repository και οχι για οτι τραβαει απο αλλου; Ισως αυτο να εξηγουσε εν μερη τουλαχιστον το θεμα (αν και απο arch εγω δεν ξερω, αλλά εχω μια περιεργεια για αυτο το θεμα).

1 «Μου αρέσει»

Σύντροφοι και συναγωνιστές, διυλίζουμε των κώνωπα!

Αυτά που λέει ο @anon54176929 είναι απολύτως σωστά και τα παραδείγματα που δίνει είναι to the point ντιπ για ντιπ !!

Ας μην κάνουμε υποθέσεις κι ας ακολουθoύμε την κοινή λογική και το safe side, ειδικά όταν δεν χάνουμε τίποτα!

2 «Μου αρέσει»

Να το πάρουμε λίγο από την αρχή. Το όλο θέμα με το Arch είναι ότι «υποστηρίζει» μόνο ενημερωμένα συστήματα. Ειδικά στο παράδειγμα που έδωσες παραπάνω έχει μόλις τρέξει -Syu το ελάχιστα αργότερα -Sy επομένως είναι εντελώς ισοδύναμο με σκέτο -S. Όταν αργότερα θα κάνει εγκατάσταση με το -S ακόμα κοιτάζει τα ίδια αποθετήρια και σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι επικίνδυνο.

Για να υπάρξει ζήτημα (όχι απαραίτητα πρόβλημα) θα πρέπει κάποιος να έχει αφήσει ανενημέρωτο το σύστημά του για μήνες και να θέλει να εγκαταστήσει ένα πακέτο και να πει «βαριέμαι να ενημερώνω όλο το σύστημα» και επειδή φυσικά αρνείται να δουλέψει το -S προτιμάει το -Sy. Εναλλακτικά κάποιος δεν ενημερώνει ποτέ το σύστημα γιατί αγνοεί ότι πρέπει να το κάνει και κάνει τις εγκαταστάσεις με -Sy. Να σημειωθεί ότι το «πλεονέκτημα» με το σκέτο -S είναι ότι απλά θα αρνηθεί.

Σε κάθε περίπτωση το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι ότι τρέχει -Sy αλλά ότι έχει αμελήσει να ενημερώσει το σύστημά του για υπερβολικά πολύ καιρό. Ακόμα και έτσι όμως ο pacman έχει βγάλει κάμποσες ενημερώσεις την τελευταία δεκαετία βελτιώνοντας την ασφάλεια ότι δεν θα υπάρξουν τραγικά προβλήματα και ειδικά το αποθετήριο core έχω μεγάλη εμπιστοσύνη ότι δεν κάνουν βλακείες (θα πρέπει κάποιος να έχει αφήσει χρόνια ανενημέρωτο το σύστημα για να υπάρξει εκεί θέμα και δεν νομίζω καν να τα καταφέρει γιατί θα χτυπήσει σε εξαρτήσεις τού ίδιου τού pacman.

Ο πραγματικός κανόνας είναι «μην αφήνετε το σύστημα ανενημέρωτο».

Καλό είναι κάποιος να μην τρέχει μηχανικά το -Sy γιατί ίσως κάποια στιγμή θα ξεχνάει να ενημερώνει το σύστημα αλλά ότι σε δυο ώρες πριν ενημερωμένο σύστημα υπάρχει θέμα με το μάλιστα άκακο -S επειδή είχε τρέξει σε ενημερωμένο(!) σύστημα το «διαβολικό» -Sy δεν έχει καμμία βάση σαν πραγματικός κίνδυνος.

2 «Μου αρέσει»

μα ναι!
και μαλιστα μου φαινεται πρεπει να διυλυστει και λιγο παραπανω :slight_smile:
δηλαδη δεν εχεις περιεργεια (εγω εχω) γιατι απο τη μια μερια διαβαζουμε στο archwiki να μην χρησιμοποιειται η περιπτωση με το -Sy και απο την άλλη μερια (του artix) να προτεινεται; εγω το βρισκω ενδιαφερον παντως… (και ας μην ειμαι του arch)

1 «Μου αρέσει»

Δε συμβαίνει συχνά αλλά ούτε είναι και απίθανο να ενημερώσει κάποιος το σύστημά του με -Syu και μόλις δύο (λόγου χάρη) λεπτά αργότερα να υπάρχουν νέες ενημερώσεις, είτε γιατί χρησιμοποιούσε μη πλήρως συγχρονισμένο mirror είτε γιατί γινόταν κάποιο rebuild πακέτων στο ενδιάμεσο. Αν λοιπόν χρησιμοποιήσει το -Syαμέσως μετά, το σύστημά του δε θα είναι πλήρως ενημερωμένο.

Ξαναλέω, δε συμβαίνει συχνά αλλά μπορεί να συμβεί. Αν τώρα εγκαταστήσει με το -Sy το πακέτο icu που επηρεάζει ένα σωρό άλλα πακέτα στο σύστημα, τα πακέτα αυτά θα “σπάσουν” γιατί θα εξαρτώνται από την προηγούμενη έκδοση του icu.

Δεν υποστηρίζει κανένας ότι οποιαδήποτε χρήση του -Sy θα προκαλέσει πρόβλημα αλλά ότι οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε partial upgrades. Μπορεί όχι σήμερα ή αύριο αλλά θα το κάνει. Γι’ αυτό και πρέπει να αποφεύγεται.

3 «Μου αρέσει»

Λούτσινε, μην παίζουμε με τις λέξεις !!

Το -Sy δεν είναι ισοδύναμο με το -S - τελεία και παύλα !! Μπορεί υπό συνθήκες να οδηγεί στο ίδιο αποτέλεσμα, με το -Sy όμως παίζεις με τη φωτιά, άρα ισοδυναμία δεν υπάρχει !

Όσο ελάχιστα αργότερα κι αν τρέξεις το Sy μετά το Syu, πάντα υπάρχει η πιθανότητα ελαχιστότερα νωρίτερα να έχει περάσει η ενημέρωση, από την οποία εξαρτάται το πακέτο που πας να εγκαταστήσεις. Πόση είναι αυτή η πιθανότητα? Μικρή προφανώς.

Ποιο είναι το ασφαλές “ελάχιστα αργότερα” μετά από ένα Syu, για το οποίο οι πιθανότητες να έχει περάσει μία απαραίτητη ενημέρωση είναι μικρή? 1 δευτερόλεπτο? 1 ώρα? 1 μέρα? 1 βδομάδα? Πόσο μικρή πρέπει να είναι η πιθανότητα, για να τη θεωρήσουμε αρκετά μικρή έτσι ώστε να θεωρήσουμε ότι δεν θα κινδυνεύσουμε από αυτή? 0,001%? 0,1%? 1%? Είναι η ίδια πιθανότητα εξίσου μικρή για μένα και για σένα? Για έναν έμπειρο χρήστη και για έναν νουμπά?

Επειδή ο καθένας λοιπόν μπορεί να λέει το κοντό του και το μακρύ του και να αρχίσουμε τις αμπελοφιλοσοφίες, επειδή όσα δεν φέρνει ο χρόνος τα φέρνει η στιγμή, επειδή μία μικρή πιθανότητα για σένα μπορεί να είναι μεγάλη για κάποιον άλλον, επειδή αυτά τα μηνύματα δεν τα διαβάζουν οι γκουρού του arch αλλά και αρχάριοι χρήστες και μπορεί να υιοθετήσουν τα γραφόμενά μας, επειδή οι κερατάδες που έγραψαν το pacman κάτι παραπάνω μπορεί και να ξέρουν after all για να ξελαρυγγιάζονται, επειδή υπάρχει η λογική του safe / good practice, επειδή κάλλιο γαϊδουρόδενε παρά γαϊδουρογύρευε, επειδή στην τελική μιλάμε για 1-2 freaking γράμματα παραπάνω (ή λιγότερα) σε μία ρημάδα εντολή:

Δεν εγκαθιστούμε πακέτα με Sy !!! Όποιος θέλει μπορεί να το κάνει, αλλά πάει γυρεύοντας !!

4 «Μου αρέσει»