Το Mint απαγορευσε τα snaps!

Προσωπικά δεν υποστηρίζω καμία από τις δύο διανομές. Αντίστοιχα, όπως εσένα προσωπικά σε ενδιαφέρει απλά να κάνεις τη δουλειά σου και αδιαφορείς για τα υπόλοιπα, κάποιοι άλλοι θεωρούμε σημαντικά αυτά τα “υπόλοιπα”.

Τέλος, το ελεύθερο λογισμικό και η ύπαρξη ενός κεντρικού “store” εφαρμογών, το οποίο ελέγχεται αποκλειστικά από μια ιδιωτική εταιρεία και ο κώδικάς του είναι ιδιοταγής, απλά δε μπορούν να συνυπάρχουν στην ίδια πρόταση.

4 «Μου αρέσει»

Ακριβώς αυτό. Μόνο που αυτά τα κάνεις και με οποιοδήποτε άλλο λειτουργικό, όπως τα Windows. Πιθανά δε και με λιγότερα προβλήματα :sunglasses:. Αυτό που αλλάζει είναι αυτό που υπογράμμισα. Η έννοια του ελεύθερου λογισμικού. Και μεγάλα κομμάτια του οικοσυστήματος των snap δεν έχουν αυτήν την ιδιότητα. Συγκεκριμένα τα κομμάτια για το server κομμάτι καθώς και η τεκμηρίωση του πρωτόκολου.

Αν τα snaps επέτρεπαν την χρήση πολλαπλών μαγαζιών και αν ακόμα καλύτερα η ανάπτυξη τους ήταν μια ανοικτή διαδικασία στο freedesktop.org για παράδειγμα, θα τα κρίναμε σε ένα καθαρά τεχνικό επίπεδο και ίσως να τα υιοθετούσαν και άλλες διανομές. Επίσης αν η Cannonical δεν θέλει να αφιερώσει τεχνικούς πόρους για να χτίσει το chromium και το έβγαζε μόνο σε snap πάλι δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα (*). Αλλά η κουτοπονηρία του θα το βγάλω και σε deb ώστε να χρησιμοποιήσει ο άλλος το μαγαζί χωρίς να το επιλέξει, δεν την βλέπεις κάπως προβληματική;

Το όλο θέμα λοιπόν έχει να κάνει με την υπεράσπιση της ανοικτότητας.

Δεν έχει να κάνει με καλές και κακές διανομές, αλλά με εταιρικές πρακτικές. Βρες στον διάλογο τον οποιοδήποτε που εξέφρασε ή υπονόησε έστω το “Το κακό ubuntu και το καλό mint (και όχι μόνο)”. Και οι δύο είναι αξιολογότατες διανομές και έχουν τους χρήστες τους. Και με τις δυο θα κάνεις αυτά που θέλεις. Αν βρεις να έχει λεχθεί κάτι τέτοιο παρέθεσε το. Εμείς εδώ στο φόρουμ αγαπάμε όλες τις διανομές.


(*) Τεχνικά πάντως αυτό το επιχείρημα δεν το αποδέχομαι. Τα πακέτα των διανομών χτίζονται αυτόματα και θέλουν ανθρώπινη παρέμβαση μόνο αν πάει κάτι στραβά. Το Debian έχει φτιάξει ενα πλήρως αυτοματοποιημένο σύστημα, το οποίο και επέκτεινε η Cannonical (το οποίο δεν έδωσε στην κοινότητα, απλά το αναφέρω). Άρα ένας τεχνικός θα πρέπει να ασχοληθεί μόνο αν συμβεί κάτι στραβό. Για ένα σημαντικό πακέτο όπως το `Chromium` πρέπει να κάνεις testing σε όλες τις παραλλαγές της διανομής και σε όλες τις αρχιτεκτονικές, αλλά και πάλι εδώ αυτό μπορεί να γίνει με αυτόματο τρόπο και μπορείς με εργαλεία όπως το Selenium να κάνεις αυτόματο έλεγχο σε πραγματικά sites. Άρα θέλει ελάχιστο τεχνικό χρόνο. Αλλά ας το δεχτούμε. Μπορούσε απλά να μην φτιάξει πακέτο `deb` και να φτιάξει και δοκιμάσει μόνο το `snap`. Το Debian έχει τους χρήστες με το `sid` που θα κάνουν πολύ ποιο εκτεταμένο έλεγχο, αλλά μια εταιρική διανομή δεν έχει αυτή την δυνατότητα.
4 «Μου αρέσει»

Δεκτό αυτό. Αλλά μην στέλνεις και στα windows όποιον θεωρεί ότι μπορεί να κάνει σοβαρή δουλειά στο linux - εγώ δεν σε έβρισα :joy: :joy: :joy:

3 «Μου αρέσει»

OK, αλλά η αποστροφή σου “Με νοιάζει αν θα είναι snap ή φλαπ ή κλαπ??? ΟΟΟΧΙ” παραπέμπει σε νοοτροπία windows.

Οσο περνάνε τα χρόνια θα έρχονται (ήδη έχουν έρθει) όλο και περισσότεροι χρήστες με αυτή τη νοοτροπία, το θέμα ειναι πως θα τους δεχτεί η κοινότητα :thinking: μερικοί από αυτούς θα αλλάξουν νοοτροπία, άλλοι πάλι όχι και οι πιστευω όσο πιο γνωστό θα γίνετε το λινουξ προς τα έξω τόσο πιο απλός κόσμος θα έρχετε που δεν θα τον ενδιαφέρει τι γίνετε από κάτω και ούτε θα θέλει να αλλάξει νοοτροπία εκεί είναι θα είναι στοίχημα για την κοινότητα πως θα τους αντιμετωπίσει…γιατί δεν γουστάρουν όλοι τις ιδεολογίες κτλ

2 «Μου αρέσει»

Απο τη στιγμη που θα χρησιμοποιει λειτουργικο που λειτουργει διαφορετικα, ειναι επομενο να αλλάξει νοοτροπια σταδιακα, γιατι αλλιως θα εχει προβλημα. Τι εννοω θα εχει προβλημα… Αν πχ αρχιζει και κατεβαζει και εγκαθιστα προγραμματα που βρισκει στο ιντερνετ απο εδω και απο εκει (οπως εκανε με τα windows), τοτε το πιο πιθανο ειναι κατι να σπασει ή άλλο προβλημα. Για να μην εχει τετοια προβληματα θα πρεπει να απευθυνθει σε καποιο φορουμ ή να ψαξει μονος του (οποτε και παλι ειναι πιθανο να βρει απαντηση σε καποιο φορουμ). Η κοινοτητα δεν ενδιαφερεται για οποιον δεν απευθυνεται σε αυτη, αφου δεν γινεται διαφορετικα. Επομενως το ολο αυτο θεμα ειναι αν η κοινοτητα απευθυνεται ευγενικα και προσπαθει να εξυπηρετει τον καθε χρηστη. Η γνωμη μου ειναι οτι γινεται ολο και καλλιτερη δουλεια σε αυτο (τα τελευταια τουλαχιστον χρονια).

1 «Μου αρέσει»

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιον λόγο έχετε τέτοια άγχη… Ούτε χριστιανοί ιεραπόστολοι να σασταν! :rofl:

Οποιανού δεν του αρέσει η νοοτροπία του λίνουξ, η ώρα η καλή! Έχει κι αλλού περτικαλιές που κάνουν περτικάλια - να παν να βρουν την περτικαλιά που τους αρέσει!

Γιατί πρέπει ντε και σώνει το λίνουξ να γίνει πλειοψηφικό ρεύμα και να ρίξει στο καναβάτσο αριθμητικά τα άλλα λειτουργικά?

Μια χαρά είμαστε έτσι που είμαστε… Οι εποχές που ζούμε είναι οι χρυσές εποχές του λίνουξ - να μου το θυμηθείτε! Έχουμε όλα τα καλά του παλιού καλού λίνουξ και απολαμβάνουμε μεγάλο ποσοστό των πλεονεκτημάτων των mainstream λειτουργικών χωρίς να τρώμε στη μάπα τις λαλακίες τους!

Enjoy !! :gift_heart:

3 «Μου αρέσει»

Ζούμε χρυσές εποχές, γιατί υπάρχουν κάποιες διανομες που θέλουν για τους Α και Β λόγους να πιάσουν το πλειοψηφικο ρεύμα :wink: αλλιώς θα πέρναγαμε ακομα με το χέρι τους οδηγούς για να έχουμε ήχο… Και θα ζήσουμε ακόμα καλύτερες εποχές γιατί κάποιοι βλέπουν το λινουξ ακόμα πιο σοβαρά βλέπε η συνεργασία lenovo cannonical, Red Hat για μηχανάκια με επίσημη υποστήριξη του Λίνουξ, έγραψε ένα ωραίο σχετικό άρθρο ο cerebrux…εκεί παει το πράγμα οπότε καίγονται αρκετοί για την πλειοψηφία :wink:

1 «Μου αρέσει»

Έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα. Αρχικά, οτιδήποτε αφορά τους οδηγούς δεν έχει απολύτως καμία σχέση με την οποιαδήποτε διανομή αλλά με τη δουλειά που κάνουν οι προγραμματιστές του πυρήνα Linux.

Επίσης, η Canonical και η RedHat δεν είναι διανομές αλλά ιδιωτικές εταιρείες και δεν ενδιαφέρονται καθόλου για τον καθημερινό χρήστη των desktop διανομών αλλά μόνο για να επεκτείνουν το πελατολόγιό τους. Το ίδιο κάνει και η Lenovo, γι’ αυτό έγινε και η συμφωνία.

Σε κάθε περίπτωση, τίποτα από τα παραπάνω δεν αλλάζει το γεγονός ότι το Linux είναι και θα παραμείνει πολύ διαφορετικό από τα Windows.

Το linux μοιάζει με την ίδια τη ζωή, ξεκίνησε ουσιαστικά από δύο διαφορετικούς ανθρώπους ενώνοντας τα κομμάτια τους, δημιουργώντας ένα ολοκληρωμένο λειτουργικό σύστημα. Ο ανοιχτός κώδικας προσέλκυσε και άλλους ανθρώπους βάζοντας και αυτοί το λιθαράκι τους, όπως συμβαίνει και στη ζωή αυτό έχει ως αποτέλεσμα την ποικιλία και την διαφορετικότητα (Σκεφτείτε πόσες διαφορετικές ράτσες σκυλιών υπάρχουν κτλ).

Ο λόγος που η φύση επέλεξε να μην δημιουργεί κλώνους έχει να κάνει με την επιβίωση της ίδιας της ζωής, έτσι και στο linux το μεγαλύτερο πλεονέκτημα του είναι η δυνατότητα να μεταλλάσσεται, να διαφοροποιείται…

Το ubuntu θέλει τα snaps το mint όχι, νομίζω εδώ τελειώνει και η ιστορία… Ένα είναι το σίγουρο το linux θα συνεχίσει να αναπτύσσεται και να μεγαλώνει…

2 «Μου αρέσει»

ενταξει, μπορει η canonical και η red hat να μην ειναι διανομες, αλλά φανταζομαι οτι ο @Constantine θελει να πει οτι η υποστηριξη υλικου για λινουξ θα φερει μια γενικοτερη προοδο. Εγω λογικο το βρισκω αυτο, καθοτι ως γνωστον υπαρχει προβλημα στο θεμα αυτο. Άρα συμφωνω με τον @Constantine . Κραταω ομως επιφυλαξεις γιατι η lenovo για μενα δεν ειναι αξιοπιστη εταιρεια, πχ → Lenovo Caught (3rd Time) Pre-Installing Spyware on its Laptops και ουτε εμπιστευομαι φυσικα την canonical και τη red hat. Επομενως φαινεται οτι ειναι μια καλη εξελιξη, θα μπορουσε ομως να εξελιχθει και σε κακη.

Η υποστήριξη περισσότερου υλικού είναι πάντα καλοδεχούμενη. Τη δουλειά όμως δεν την κάνουν οι διανομές αλλά οι προγραμματιστές του πυρήνα που αφενός μεν δεν είναι κάθετα αντίθετοι σε ιδιωτικές εταιρείες, αφετέρου δε είναι αυτοί που παράγουν τον κώδικα.

Την Canonical ας πούμε, τη συμφέρει να μπορεί το Ubuntu να τρέξει καλά σε laptop της Lenovo, γιατί πολλοί επαγγελματίες (που είναι δυνητικοί πελάτες της) χρησιμοποιούν τέτοιο. Επιτυγχάνοντας αυτό, αυξάνονται και οι πιθανοί πελάτες της. Δεν καίγεται για τον χρήστη της desktop εκδοχής.

Ευρύτερα το Linux δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για το μέγεθος του user base. Αυτά είναι χαζομάρες μερίδας χρηστών. Δεν πουλάει κάτι. Είναι ένα λειτουργικό σχεδιασμένο και δημιουργημένο με εντελώς διαφορετική φιλοσοφία από τα Windows ή το macOS. Αν είχε τον ίδιο στόχο, θα ήταν πολύ διαφορετικό σήμερα.

Όπως, λοιπόν, είναι παράλογο να μεταβεί κάποιος από macOS σε Windows και να απαιτεί τον ίδιο τρόπο και την ίδια εμπειρία χρήσης, είναι εξίσου παράλογο ένας πρώην χρήστης αυτών των λειτουργικών να μεταβαίνει στο Linux και να απαιτεί να αλλάξει αυτό ώστε να μοιάζει με αυτά που θέλει εκείνος. Υπάρχουν πολλοί τέτοιοι χρήστες αλλά το πρόβλημα είναι ξεκάθαρα δικό τους, όχι του Linux.

Επιστρέφοντας στην υποστήριξη υλικού, αυτή μπορεί να υστερεί σε σημεία (όπως σε άλλα είναι καλύτερη από τα ιδιοταγή λειτουργικά) αλλά για αυτό ευθύνονται κυρίως το ότι δεν υπάρχει ένας λογικός αριθμός διανομών, εκδόσεων πυρήνα κλπ. που να μπορεί να στοχεύσει ένας οδηγός υλικού και η -αναμενόμενη- άρνηση ορισμένων εταιρειών να υποστηρίξουν την ανοιχτότητα. Όχι το μικρό user base ή το ότι το Linux δεν είναι αντίγραφο των Windows.

Προφανώς και θα κοιτάξουν το συμφέρον τους το παραπάνω τρίο, σαν εταιρείες που είναι :wink: δεν νομίζω να διαφώνησε κάνεις σε αυτό, και μακάρι να μπούνε και άλλοι παίχτες να φέρουν και άλλα πράγματα στο λινουξ άμεσα η έμμεσα…Δεν νομίζω να χάλαγε κανέναν κάποια στιγμή να έβγαζε και η Adobe τις σουίτες της στο λινουξ η Microsoft το office κτλ, όπως δεν χάλασε κανέναν που έβγαλε η Valve το Steam :wink:

(για τα άλλα τα σεντόνια, τι είναι το λινουξ κτλ δεν μπορώ να κάτσω να απαντάω, έχουν χιλιο υποθει)

2 «Μου αρέσει»

Tα snaps δεν δουλεύουν όντως χωρίς systemd, σε αντίθεση με τα flatpaks και ότι είναι σε appimage. To παλιότερο 0install δεν το ξέρει κανείς ε; :stuck_out_tongue:
Νομίζω αυτό που εμποδίζει την λειτουργία τους είναι ότι καλούν κατευθείαν το systemctl, ή τουλάχιστον αυτό είχα δει σαν λόγο πριν αρκετό καιρό…

Σε αρκετές διανομές τα reproducible builds είναι ο κανόνας τώρα, όχι στο μέλλον ;)

1 «Μου αρέσει»

Δε θα το έλεγα. Ναι μεν ορισμένες έχουν προχωρήσει αρκετά στην υλοποίηση, δε γνωρίζω, δε, ούτε μία η οποία να περιέχει στα επίσημα αποθετήριά της 100% reproducible πακέτα και να διαθέτει το αντίστοιχο .iso.

Βέβαια, δε διαθέτω συμπαντική γνώση. Αλλά το «αρκετές» είναι too much για την ώρα, θεωρώ.

Το “αρκετές” προφανώς δεν είναι αρκετά :stuck_out_tongue: ακριβές. Δεν χρειάζεται να αφορά το 100% των πακέτων για να είναι κανόνας :slight_smile:
Debian: https://isdebianreproducibleyet.com/
Arch: https://reproducible.archlinux.org/
Στις 2 παραπάνω (και λογικά σε αρκετά από τα παράγωγά τους) η πλειοψηφία των πακέτων είναι reproducible (σε amd64).
Δουλειά έχει γίνει σε fedora, opensuse, voidlinux κ.α.
Πάντως, το χαρακτηριστικό αυτό, που εξαρτάται (και) από το πως χτίζονται τα πακέτα, κάλλιστα θα μπορεί να υπάρχει σε κάτι cross-distro.

Απο την στιγμή που θα φτιαχτούν τα build scripts για ένα πακέτο, αυτό πλέον είναι εύκολο να περάσει και σε άλλες διανομές. Για κάποια λίγα πακέτα αυτό είναι από δύσκολο έως αδύνατο εκ φύσεως.

Ίσως, αλλά -τουλάχιστον- για τις διανομές εκείνες που δε χρησιμοποιούν το netinstall ως βασικό τρόπο εγκατάστασης (ή δεν έχουν τέτοια δυνατότητα), αν το επίσημο .iso δεν είναι reproducible, εγώ προσωπικά δε μπορώ να πω ότι είναι κανόνας. Επίσης, τίποτα δεν εγγυάται (ακόμα;) ότι ένα πακέτο με reproducible έκδοση 1.0 θα είναι reproducible και στην 1.1.

Όχι απαραίτητα. Αν και μπορούν να υπάρξουν μερικοί κοινοί παράγοντες, η αναπαραγωγιμότητα εξαρτάται άμεσα από και προσδιορίζεται σύμφωνα με το build environment και αυτό δεν είναι (ενδεχομένως, δε μπορεί να είναι) standard. Αν συγκλίνουν οι διανομές, ίσως να συμβεί.

1 «Μου αρέσει»

Όταν είχε ξεκινήσει το Debian σε κάποιο Debconf είχε μια αναλυτική παρουσίαση για τα προβλήματα και πως μπορείς να προετοιμάσεις ένα πακέτο. Πρέπει να κάνεις κάποιες αλλαγές στo autoconf, makefile, cmakelists ή οτιδήποτε άλλο χρησιμοποιεί κάθε έργο.

Οι αλλαγές αυτές συνήθως είναι απλές. Για παράδειγμα θα πρέπει να αναφέρεις τις εξαρτήσεις αναλυτικά ώστε να γίνει το linking με γνωστή σειρά αντί να χρησιμοποιείς κάτι σαν ‘*.c’. Αλλαγές που εύκολα περνάνε στον αρχικό πηγαίο κώδικα. Οπότε μια φορά θα πρέπει να γίνει αυτό και επωφελούνται όλες οι διανομές. Το building environment είναι σημαντικό και κάθε διανομή θα βγάλει διαφορετικό πακέτο μιας και οι βιβλιοθήκες δεν θα είναι ίδιες, αλλά είναι εύκολο. Το infrastructure όμως (μηχανές και άνθρωποι) δεν είναι το ίδιο εύκολο να στηθεί, ειδικά για ποιο μικρές διανομές.

Δυστυχώς έχω χάσει το βίντεο της παρουσίασης και ξεχνάω τις λεπτομέριες.

Εμένα μου παίζει σωστά με το deb.

Επίσης το flatpak είναι παλαιότερο του deb.

Τέλος:

Σοβαρά; 2,1 GB για viber??? Σόρι δεν θα πάρω. Δεν είναι ακόμα “τσάμπα” ο χώρος στον SSD.

2 «Μου αρέσει»