Συζήτηση για τα όρια της κριτικής

Συνέχεια της «συζήτησης» και απάντηση στην παρακάτω ανάρτηση:
https://linux-user.gr/t/to-mint-apagoreyse-ta-snaps/2111/95?u=soulrain

Όχι, δεν έχεις κανένα τέτοιο δικαίωμα, γιατί αυτό δεν απορρέει από πουθενά. Έχεις τη δυνατότητα να χρησιμοποιείς ή να μη χρησιμοποιείς το έργο. Έχεις τη δυνατότητα (όχι δικαίωμα) να συνεισφέρεις σε αυτό ή να το κάνεις fork. Έχεις, επίσης, την ελευθερία να εκφράσεις την άποψή σου για αυτό και οι προγραμματιστές έχουν τη δυνατότητα να σε αγνοήσουν, γιατί δε σου χρωστούν, ούτε σου υποσχέθηκαν, απολύτως τίποτα.

Εσύ όμως δεν «ασκείς κριτική με λογικά επιχειρήματα» αλλά βγάζεις εμπάθεια προς κάποιες διανομές, ισχυρίζεσαι πράγματα χωρίς να παρουσιάσεις ούτε μία απόδειξη και αναφέρθηκες σε προγραμματιστές που «πρέπει να τα άρπαξαν γερά». Αυτό είναι ντροπή για το ΕΛ/ΛΑΚ.

Η «κλειστή ομάδα» στην οποία αναφέρθηκες αποτελείται από 30-40 άτομα, άλλους τόσους Trusted Users και ακόμα περισσότερο support stuff. Δεν είναι καν τα ίδια άτομα από το ξεκίνημα της διανομής αλλά αλλάζουν κάθε τόσο, είναι ανοιχτές και περιγράφονται λεπτομερώς οι διαδικασίες μέσα από τις οποίες προκύπτουν και μπορεί να συμμετάσχει ο οποιοσδήποτε. Οι αποφάσεις τους βασίζονται στη συναίνεση και προκύπτουν έπειτα από δημόσια συζήτηση στις mailing lists και ψηφοφορία. Αυτό ισχύει ακόμα και για τον project leader.

Δεν έχουν την παραμικρή υποχρέωση να ζητήσουν ή να λάβουν υπόψη τους τη δική σου γνώμη, γιατί σου έχουν πει ξεκάθαρα ότι αυτό που φτιάχνουν με τη δική τους δουλειά προορίζεται για να καλύψει τις δικές τους ανάγκες και όσων συνεισφέρουν. Δεν το φτιάχνουν για εσένα, δεν τους ενδιαφέρει αν σε ικανοποιεί, δε συμβάλλεις σε αυτό, δεν έχεις κανένα δικαίωμα επί αυτού. Μη μπερδεύεσαι με το τι κάνουν άλλες διανομές.

Για να γελάσουμε, σε προκαλώ να παραθέσεις στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι οι προγραμματιστές του Arch έχουν προσωπικό οικονομικό όφελος από την ενασχόληση με τη διανομή και βάζουν λεφτά στις τσέπες τους, εφόσον ισχυρίζεσαι ότι «χρηματοδοτούνται». Εγώ με τη σειρά μου θα παραθέσω τον δημόσια αναρτημένο τρόπο με τον οποίο καλύπτουν τα λειτουργικά έξοδα μέσω δωρεών, που δεν είναι το ίδιο με τη χρηματοδότηση και το «τυρί» (αν ξέρεις στοιχειώδη Ελληνικά).

Καλείσαι, επίσης, να αποδείξεις ότι υπάρχουν μέσα στις διανομές που ανέφερες πρόσωπα που μισθώνονται από το Facebook για να προάγουν την κυριαρχία του. Αποδείξεις, όχι εικασίες και υποθέσεις σε θολά μυαλά. Σε διαφορετική περίπτωση είσαι κοινός συκοφάντης.

Επιπρόσθετα, αφού γνωρίζεις τόσα πολλά, παρουσίασέ μας τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι η χρήση του xz είναι πιο αποδοτική έναντι του zstd για κάθε μία από τις συγκεκριμένες και απόλυτα προσδιορισμένες ανάγκες κάθε μίας διανομής που το επέλεξε. Αν έχεις τέτοια στοιχεία, εγώ προσωπικά θα τα μεταφέρω στις διανομές και θα τους πω ότι μας κοροϊδεύουν. Έχεις όμως; Δεν αφορούν κανέναν οι δοκιμές που έκανες εσύ και οι δυνατότητες του δικού σου μηχανήματος.

Τα Ubuntu [sic] είναι μια εντελώς διαφορετική διανομή, με εντελώς διαφορετική πολιτική ανάπτυξης, με εντελώς διαφορετικούς στόχους, με πολύ μεγαλύτερη ομάδα ανάπτυξης, με αμειβόμενους προγραμματιστές που ασχολούνται επαγγελματικά και με εμπορικό τμήμα. Δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με το Arch, το Void ή άλλες κοινοτικές διανομές. Μπράβο τους αν δεσμεύονται να παρέχουν υποστήριξη χρόνων με LTS αλλά αυτό δεν υποχρεώνει καμία άλλη διανομή να κάνει το ίδιο.

Αν υπάρχουν στο Arch χρήστες που δεν παίρνουν χαμπάρι τις αλλαγές, αυτό είναι αποκλειστικό πρόβλημα αυτών των χρηστών. Υπάρχουν δημοσιευμένες ενημερώσεις πολύ πριν γίνουν οι αλλαγές. Όπως κάθε άλλη διανομή, έτσι και το Arch δε μπορεί να ελέγξει ποιος το χρησιμοποιεί αλλά δε δημιουργείται και δεν απευθύνεται σε όλους όσους το επέλεξαν, δεν έχει καμία υποχρέωση να συμβαδίζει με τις ανάγκες όλων αυτών και, βεβαίως, δεν έχει την υποχρέωση να διατηρεί legacy κώδικα για hardware δεκαετιών.

Καμία διανομή δεν εφαρμόζει το planned obsolescence ώστε να φέρεται άτιμα κι εσύ από την πλευρά σου δεν πληρώνεις για επέκταση υποστήριξης ούτε συνεισφέρεις σε αυτό, συνεπώς δεν έχεις κανένα δικαίωμα να τις εγκαλείς γιατί έπαψαν να υποστηρίζουν το 32bit μηχάνημα εικοσαετίας με τα 512MB RAM που τυγχάνει να χρησιμοποιείς εσύ. Ναι, είναι άβολο για εσένα αλλά όχι, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να απαιτείς υποστήριξη.


Αντί να καταναλώνεις τόση αρνητική ενέργεια προς άλλες διανομές που δεν τις αφορούν οι αβάσιμες απόψεις σου, θα ήταν καλύτερο να δώσεις την ενέργεια αυτή στη βελτίωση της διανομής που προτιμάς.

5 Likes

Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν αναφέρομαι εδώ σε συγκεκριμένα άτομα αλλά μιλώ γενικώς για μια μερίδα των χρηστών του αγαπημένου μας Linux:
Το entitlement είναι μία κάκιστη νοοτροπία. Για κάποιο λόγο, αν κάτι μας προσφερθεί, νομίζουμε ότι έχουμε αποκτήσει δικαιώματα πάνω σ’ αυτό. Δεν μπορώ να το καταλάβω όταν το συναντώ και πολλές φορές θυμώνω, γιατί πολλές φορές ο entitled είναι αυτός που “φωνάζει” περισσότερο και βγάζει κακό όνομα σε όλη την κοινότητα.
Αν αντικατασταθεί το entitlement από ευγνωμοσύνη και αναγνώριση του κόπου του άλλου που μας προσφέρει κάτι, τότε η κοινότητα θα είναι πολύ πιο υγιής στο σύνολό της.

4 Likes

Το δικαίωμα το κατακτάς ασκώντας κάποια ελευθερία μέχρι να σου την αφαιρέσουν. Το να αφαιρείς την ελευθερία της έκφρασης, ειδικά της κριτικής, μέχρι να την σωπάσουν, εκεί βρίσκεται και ο ορισμός του φασισμού. Μέχρι εκεί φτάνει το κάθε δικαίωμα. Το δικαίωμα μου να σκαρφαλώσω στην Οίτη, σε μια πλαγιά να φτιάξω μια καλύβα απο σπασμένα κλαριά και πέτρες, και να μείνω εκεί θα το έχω μέχρι να σκαρφαλώσουν οι μονάδες καταστολής να με διώξουν. Το δικαίωμα μιας πολυεθνικής να σκαρφαλώσει στο ίδιο σημείο, να αφαιρέσει όλα τα δέντρα από χιλιάδες στρέμματα και να λεηλατήσει την γη για να βγάλει κάποιο μετάλλευμα, θα της το παρέχει η ίδια μονάδα καταστολής που με έδιωξε. Δηλαδή αφαίρεσαν το δικαίωμα όλης της ανθρωπότητας και προασπίζουν την ιδιωτικότητα. Αυτό θα πει δικαίωμα!

Όσο φτάνει η μπνίχτρα σου λυκόπουλο, για μένα το λέω, όχι για σένα.

Δεν θέλω να αναφερθώ στον συγκεκριμένο οργανισμό (να του κάνω και διαφήμιση, ζημιά κάνει), είναι ευρύτατα γνωστός στον κόσμο του Λίνουξ, και χρηματοδοτείται από της μεγαλύτερες πολυεθνικές hard/soft-ware, και διοχετεύει κεφάλαια σε διανομές λίνουξ (που δεν είναι εχθρικές άμεσα προς τα συμφέροντα τους ή φροντίζουν να μην γίνουν) και είναι συγκεκριμένες αυτές οι διανομές που τα “παίρνουν” από αυτούς, η Arch είναι μία. Πως τα τρώνε; Δεν έχω εισαγγελική παραγγελία να ανοίξω λογαριασμούς.

Πέρα από αυτό, ας πάρουμε ένα παράδειγμα όπου μια πολυεθνική που κατέχει ένα τεράστιο ποσοστό αγοράς enterprise level server, κάποιοι από αυτούς κοστίζουν μέχρι και 6 ψηφία στην αγορά, μπορεί και παραπάνω, και πριν καν τα βγάλουν στην αγορά σου στέλνουν κανένα κομμάτι για δοκιμές, εφαρμογές, benchmarking, κλπ. Μετά, δεν σου το ζητάνε πίσω, έλα μωρέ, κράτα το, έτσι κι αλλιώς ήταν pre-production model. Το κρατάς για έπιπλο και ρίχνεις κανένα κεντητό σεμεδάκι πάνω του, ή μόλις ανακοινωθεί η κυκλοφορία του νέου αυτού μοντέλου, το βγάζεις στο σφυρί, και 50% κάτω είναι πολλά τα λεφτά. Σαν την RR του χάρυ κλύν στον υπουργό, δεν την χαρίζουν, την πουλάνε 300χιλ δραχμές.

Ξέρεις από προσωπική πείρα ή ρωτάς για να μάθεις; Κάποιοι από αυτούς τους dev τους untouchable τους βρίσκεις να συχνάζουν σε συνέδρια και convention 5-6 φορές τον χρόνο, βγάζουν και λόγους βάση της θέσης τους, σε εξωτικά μέρη του πλανήτη, σε σουίτες 5 αστέρων με “πλούσια” σέρβις, και τα έξοδα αυτά τα καλύπτει η διανομή. Άλλοι στην ουσία βγάζουν τα μάτια τους ξημεροβραδιάζοντας μέχρι να γίνουν τα μάτια κορόμηλα και αυτοί βάζουν υπογραφή και έχουν merge rights για τα πακέτα. Θα έρθει και των άλλων η σειρά, αν είναι συνεργάσιμοι και υποτακτικοί!

Αν υπήρχε έστω και ένας καλός στο Debian, στο Αrch, to Ubuntu, Mint, Fedora/Centos, θα είχε παραιτηθεί εδώ και δεκαετίες. ________πανα των πολυεθνικών και των συμφερόντων τους είναι. Λίγοι διαφέρουν. Αλλά κι αυτοί που δεν είναι οργανωμένοι σαν νομικά πρόσωπα κι αυτοί έχουν τους τρόπους τους να λαμβάνουν δωρεές. Κι αυτά είναι 2 από τα πολλά παραδείγματα που θα μπορούσα να παρέχω. Εσύ πόσο πληρώνεις για το cloudspace που έχεις; Ξέρεις, κάποιοι έχουν κάτι τεράστια χωράφια τέτοια, και πληρώνουν λίγα ή τίποτα. Μπορούν να “φιλοξενήσουν” σε αυτά, δεν έχουν περιορισμό. Που να σου λέω μεγάλε!

Παράδειγμα έντιμου και αξιοπρεπέστατου dev γιατί δεν είναι όλοι για τα μπάζα:

https://skarnet.org/text/google.html

Μέσα στο σκοτάδι υπάρχουν και κάποιοι που λειτουργούν σαν φάροι … εκεί κάποτε θα συναντηθούμε με αυτούς ! Ακόμα κι αν σε κάποια στιγμή υποκύψουν, ο δημοσιευμένος λόγος τους μέχρι τότε αρκεί σαν φάρος, δεν είναι το κουφάρι που μετράει, αλλά η παρακαταθήκη του!

1 Like

Αν εγώ θεωρώ πως η σωστή διανομή Linux και η πρέπουσα εμπειρία χρήσης, είναι πχ να κρέμομαι ανάποδα από ένα πολυέλαιο, ενώ τραγουδάω την Μασαλίωτισα και έχω την κατάλληλη ικανότητα μπορώ να φτιάξω την διανομή και το λειτουργικό που μου ταιριάζει.

O Terry A. Davis ήταν ένας προγραμματιστής που θαυμάζω και έφτιαξε μόνος του το λειτουργικό σύστημα που του είπε ο θεός να φτιάξει. Επίσης ήταν ένας ακροδεξιός ψυχοπαθής.

εικόνα

Αν φτιάξεις το λειτουργικό που θεωρείς ως το καλλίτερο δυνατό (με ή χωρίς το χαρακτηριστικό του να κρέμεσαι ανάποδα από ένα πολυέλαιο, ελπίζω χωρίς αυτό) μπορείς εδώ μέσα να επιχειρηματολογήσεις για αυτό. Υπό τους όρους μιας πολιτισμένης συζήτησης.

Αυτά που δεν είναι ανεκτά εδώ μέσα είναι

  1. Υποτιμητικές εκφράσεις για άλλες διανομές, τους χρήστες ή τους δημιουργούς της, που ξεφεύγουν από τα όρια της τεχνικής κριτικής.
  2. Καθαρά πολιτικές συζητήσεις. Ειδικά αν ξεφεύγουν προς την συνομοσιολογία.
  3. Προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμοί απέναντι σε μέλη της κοινότητας. (Αυτό είναι βασικό της πολιτισμένης συζήτησης, αλλά το τονίζω μπας και το καταλάβουν κάποιοι)

Αν τα παραπάνω κάποιος τα θεωρεί λογοκρισία, δεν θα καθίσω να του αλλάξω γνώμη, αλλά αντίθετα θα προσπαθήσω να τον δικαιώσω. Γιατί όπως καθένας έχει το δικαίωμα να προσπαθήσει να φτιάξει την δικιά του διανομή, έχει το ίδιο ακριβώς δικαίωμα και δυνατότητα να φτιάξει τον δικό του χώρο, όπου οι συζητήσεις θα ακολουθούν τους κανόνες που αυτός ή ή κοινότητα που θα φτιάξει επιθυμεί.

Μπαχάλεμα κάποιων πραγματικά ενδιαφερουσών συζητήσεων, εδώ μέσα δεν είναι ανεκτό. Κάθε τεκμηριωμένη κριτική απέναντι σε οποιαδήποτε διανομή είναι. Αλλά μην ξεχνάμε πως εδώ αγαπάμε όλες τις διανομές ακόμα και αν δεν θέλουμε ποτέ να τις βάλουμε στον υπολογιστή μας.

ΥΓ: Ένα μπάνιο πήγα να κάνω ο άνθρωπος :stuck_out_tongue:

3 Likes

Δε σου αφαίρεσε κανένας το δικαίωμα της έκφρασης και σίγουρα δε μπορεί να το κάνει μια διανομή. Μπορείς να γράφεις εδώ ή οπουδήποτε αλλού. Μπορείς ακόμα και να επικοινωνήσεις προσωπικά με προγραμματιστές. Από την άλλη όμως, το δικαίωμα αυτό δε συνεπάγεται κάποια υποχρέωση των άλλων να ακούν/διαβάζουν προσεκτικά αυτά που λες/γράφεις, να τους δίνουν σημασία ή να συμβαδίζουν με αυτά.

Καταλαβαίνεις όμως ότι είναι εντελώς παράλογο να φτιάχνει κάποιος κάτι για την πάρτη του και απλά να το διαθέτει ανοιχτά για όποιον το θέλει κι εσύ να τον βρίζεις γιατί αυτό που έφτιαξε δεν ανταποκρίνεται στις δικές σου ανάγκες, επιθυμίες και πεποιθήσεις;

Για τα υπόλοιπα, σε ευχαριστώ θερμά που με επιβεβαιώνεις αποφεύγοντας για μια ακόμα φορά να απαντήσεις ευθέως στα ερωτήματά μου και να παρουσιάσεις απτά στοιχεία για αυτά που ισχυρίζεσαι. Δεν πρόκειται να ασχοληθώ με λάσπη στον ανεμιστήρα και πολιτικολογία χαμηλού επιπέδου, γιατί ούτε τις διανομές αφορά η δική σου «επανάσταση» ούτε το παρόν forum.

Έχεις την ελευθερία να ακολουθήσεις αυτούς τους «φάρους» που λες και να φωτίσετε το «σκοτάδι». Εύχομαι να το κάνεις με έργα και όχι με γραπτά σε ιστότοπους.


Να σου υπενθυμίσω ότι το Obarun δεν είναι αυτόνομη διανομή αλλά η ύπαρξή του βασίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στη δουλειά άλλων ανθρώπων, τους οποίους εσύ βρίζεις.

3 Likes

δεν έβρισα, θα έπρεπε σε κάποιες περιπτώσεις, φαντάσου και να άρχιζα …
κάποτε μ’άρεσε και η μουσική του Σαβόπουλου, κάποια κομμάτια ακόμα μ’αρέσουν, αλλά ο ίδιος από κάποια εποχή και μετά ούτε για φτύσιμο δεν άξιζε. Και ο Μίκης, τι να πει κανείς. Απ’τη στιγμή που δημοσιεύεις το έργο σου θα πρέπει να ανέχεσαι και την κριτική, απ’όπου κι αν προέρχεται, αν όχι να την επιδιώκεις για να βελτιωθείς, αν σε ενδιαφέρει βέβαια. Κάποιων δεν ιδρώνει τ’αυτί. Γιατί άραγε.

Και ο νταβατζής κάνει έργο, και δημοσιεύει κατά κάποιο τρόπο, να μην ασκήσουμε ούτε εκεί κριτική! Νεοφιλελέδικες αρλούμπες, ο καθένας έχει το δικαίωμα να λέει ότι θέλει, να πουλάει ότι θέλει, αλλά η κριτική είναι κακοπροαίρετη. Τι μας λες; Δηλαδή αν πάρω ένα γερμανικό κλειδί και με την πρώτη χρήση σπάσει η στραβώσει να μην το αποκαλέσω σκουπίδι, θα μου πεις να φτιάξω δικό μου καλύτερο, ενώ 4 τρισεκατομύρια παρόμοια είναι ακόμα στην αγορά. Η κριτική φταίει!

Έγινε προσωρινή φραγή του χρήστη @obars6 για συνεχή παραβίαση των όρων διεξαγωγής μιας πολιτισμένης συζήτησης.