Θα αποφύγω να ανοίξω αυτό το «can of worms» του ποιος προσέφερε τι, γιατί στον ίδιο κόσμο ζούμε και η ιστορία του Ιστού και του Διαδικτύου έχει πάρα πολλές πτυχές.
Θα διευκρινίσω όμως ότι δεν αναφερόμουν στα '90s αλλά στην κατάσταση που επικρατούσε μέχρι λίγα χρόνια πριν (και εξακολουθεί να επικρατεί εκτός ΕΕ). Σε ρωτάω λοιπόν αν όντως πιστεύεις ότι είναι προτιμότερο κάθε ιστοσελίδα να δρα εν αγνοία των επισκεπτών της παρά να έχει την ελάχιστη υποχρέωση από τον νόμο να του αναφέρει με σαφήνεια αν και τι ακριβώς θα κάνει με τα δεδομένα που προκύπτουν από την επίσκεψή του.
Παροτι ανεφερα πιο πανω ενα σημαντικο προβλημα παλι κοιτας το δεντρο. Δε σε παρεξηγω αλλα να το ξαναναφερω. Προτεραιοτητα για μενα θα ειχε να μην πατας τη λεξη prn και να βγαζει οτι ανωμαλια εχει σκεφτει κανενας… Μπαινεις λοιπον σ αυτο το prn site με τις ανωμαλιες και εχει cookie law… Νταξ αυτοι ειμαστε… Παλιοτερα (μπορει ακομη και τωρα) κυκλοφορουσαν σχεδια για 3d printers για κατασκευη οπλων που δεν ανιχνευονται και μαλιστα σε πολλα site… Ελπιζω αυτα να ειχαν cookie law
Δεν κοιτάω το δέντρο, προσπαθώ να παραμείνω στο θέμα. Ο κύριος στο βίντεο αναφέρει συγκεκριμένα τα cookies και αυτή η αναφορά προκάλεσε το δικό σου αρχικό σχόλιο. Μπορούμε κάλλιστα να συζητήσουμε τα κακώς κείμενα του Διαδικτύου σε κάποιο άλλο νήμα.
Γράφεις όμως «να μην πατας τη λεξη p*rn και να βγαζει οτι ανωμαλια εχει σκεφτει κανενας». Υποθέτω ότι θα ήθελες κάποιου είδους έλεγχο του διαδικτυακού περιεχομένου (αν λανθάνω μπορείς να με διορθώσεις), κάτι που είναι ένα διαφορετικό «can of worms» για λόγους που νομίζω ότι μπορείς να καταλάβεις, αλλά και πρακτικά αδύνατο. Και εδώ όμως μπορούμε να εστιάσουμε στο εξής: πού ακριβώς το πατάς αυτό το «p*rn»; Κάποια μηχανή αναζήτησης δεν είναι; Έχεις σκεφτεί ότι οι ανωμαλίες που αναφέρεις είναι τόσο εύκολα προσβάσιμες ακριβώς λόγω της λειτουργίας αυτών των μηχανών;
Αφού συζητάμε για τον cookie law, θα παραθέσω κι εγώ την άποψή μου. Πιστεύω πως τα cookies ως κομμάτι μιας σελίδας είναι χρήσιμο, ιδιαίτερα αν περιλαμβάνει login ή κάποιου είδους αλληλεπίδραση με τον χρήστη. Βασικά γι’ αυτό δημιουργήθηκαν τα cookies.
Το πρόβλημα υπάρχει στα third-party cookies, δηλαδή τα cookies που δεν τα στέλνει ο server της σελίδας την οποία επισκέπτεσαι εκείνη τη στιγμή, αλλά κάποιος τρίτος server. Πιο συγκεκριμένα, το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν cookies τα οποία χρησιμοποιούνται για να παρακολουθούν το τι βλέπουν οι χρήστες. Πιο συγκεκριμένα, εταιρίες όπως η Google και το Facebook (καθώς και αρκετές άλλες) χρησιμοποιούν αυτήν την τακτική, μαζί και με άλλες μεθόδους έτσι ώστε να μαζέψουν metadata για το τι ενδιαφέρουν κάποιον χρήστη, και να τα χρησιμοποιήσουν για στοχευμένη διαφήμιση. Γι’ αυτό και υπάρχει αυτός ο νόμος, έτσι ώστε να προστατεύει τους χρήστες. Αλλά οι διαφημιστικές εταιρίες (προφανώς) θα κάνουν την εμπειρία χρήστη όσο πιο δύσκολη γίνεται, για να μπορεί ο μέσος άνθρωπος να πατάει το “δέχομαι” και να συνεχίζεται αυτός ο φαύλος κύκλος.
Για να συνοψίσω, θα παραθέσω ένα μικρό κομμάτι από ένα κείμενο του Eric Raymond, στο οποίο πιστεύω πως πολλοί θα συμφωνήσουν.
Πολλοί χρήστες του ιστού δεν θέλουν αγνώστους να ρίχνουν μικρές κουράδες στους σκληρούς τους δίσκους έτσι ώστε να παρακολουθούνται, να σκανάρονται, να μπαίνουν σε βάσεις δεδομένων και να πωλούνται.
Αν και προσπαθω να απεχω απ αυτες τις συζητησεις γιατι συνηθως πλησιαζω αναπτηρα σε φυτιλι… Οπως εχω ξαναπει παλιοτερα… Υπαρχει το επι πληρωμη youtube χωρις διαφημισεις που δεν μπορεις να πεις οτι το επιλεγουν πολλοι… Υπαρχουν οι εφαρμογες στα διαφορα store που ενω εχουν εκατομυρια κατεβασματα στις δωρεαν με διαφημισεις εκδοσεις, στις επι πληρωμη τα πραγματα δεν ειναι και τοσο καλα.
Θελω να πω οτι ενα ποσοστο θεωρω πανω απο 70 80 τα εκατο… Δεν ενοχλειτε απο την καταγραφη απο τις εταιρειες… Νομιζω η ενοχληση ειναι οι πολλες διαφημισεις που δεν σε αφηνουν να διαβασεις ενα αρθρο.
Ζυγαρια ειναι… Οταν γερνει προς την κοινοτητα εξαφανιζονται οι ευκολιες, η ποσοτητα διαθεσιμων πληροφοριων, και οι χρηστες… Οταν γερνει προς τις εταιρειες εξαφανιζεται η ευχρηστια και αποσπαται η προσοχη μας.
Να γινω ομως και λιγο συνωμοσιολογος… Ο cookie law το μονο που εχει καταφερει ειναι να εχει συνδεσει ολες τις σελιδες με ενα yes ειδικα την πιο νεα γενια. Αυτο πολλες σελιδες το εκμεταλευτηκαν βαζοντας και δευτερο yes αν θελουμε να μας πριζουν με τα νεα τους οταν ανοιγουμε τον browser…
Γενικα εξυπηρετει, απλα οχι αυτους που πρεπει ο cookie law…
Ναι, ένα (πολύ) μεγάλο μέρος χρηστών θέλει τα πάντα τζάμπα. Αυτό δεν το κάνει σωστό όμως, σίγουρα δεν είναι υγιής προσέγγιση και φυσικά δεν κατοχυρώνει κάποιο δικαίωμα του εκάστοτε δημιουργού να εκμεταλλεύεται τα δεδομένα των χρηστών. Το να έχει μια ιστοσελίδα ή εφαρμογή διαφημίσεις για να προκύψει οικονομικό όφελος είναι πολύ διαφορετικό από το να καταγράφει τη συμπεριφορά και τις προτιμήσεις των χρηστών, πόσο μάλλον να εμπορεύεται τα δεδομένα που προκύπτουν από αυτήν την καταγραφή. Παρεμπιπτόντως, μπορεί κάποιος να παρέχει διαφημίσεις χωρίς καταγραφές αλλά ποιος νοιάζεται…
Και αυτό ισχύει αλλά και πάλι είναι μη υγιής προσέγγιση. Όπως επίσης ένα Χ ποσοστό βγάζει καθημερινά τη ζωή του στα ψηφιακά μανταλάκια μα αυτό δε σημαίνει ότι δεν παραβιάζονται δικαιώματά τους (και των υπολοίπων που και από την καταγραφή ενοχλούμαστε και δεν ξεφτιλιζόμαστε διαδικτυακά). Το τι πιστεύουν ή πράττουν οι πολλοί, ειδικά στον ψηφιακό κόσμο, δεν είναι δείγμα ορθότητας, γιατί ένα κοινό γνώρισμα όλων αυτών είναι η έλλειψη ενημέρωσης.
Εδώ θα διαφωνήσω και θα δώσω και ένα παράδειγμα. Μπορεί κάποιος να δημιουργήσει ένα forum με διαφημίσεις, trackers, analytics και τα παρελκόμενα. Μπορεί επίσης να το κάνει και χωρίς αυτά. Το παρόν forum είναι μια απόδειξη. Η ποσότητα των πληροφοριών δεν επηρεάζεται από αυτό καθαυτό το γεγονός. Στην πρώτη περίπτωση όμως επηρεάζεται -διαπιστωμένα- η ποιότητα της πληροφορίας, καθώς υπάρχει οικονομικό ή άλλο κίνητρο.
Blast from the past
Οι παλιότεροι θα θυμούνται ότι κάποτε μια ελληνόγλωσση ιστοσελίδα με αντικείμενο το ΕΛ/ΛΑΚ (πιο niche δεν υπάρχει) έφτασε να συγκαταλέγεται στις πρώτες 100.000 παγκοσμίως -ανεξαρτήτως αντικειμένου- χωρίς να περιέχει ούτε μια γραμμή tracking, analytics ή διαφημιστικού κώδικα. Όσο για την ποσότητα της πληροφορίας, αυτή εκτεινόταν σε περισσότερα από 11.000 άρθρα, περιεχόμενο κατά πολύ μεγαλύτερο από τη μέση «trendy» αντίστοιχη ξενόγλωσση ιστοσελίδα του σήμερα.
Σίγουρα, υπάρχουν αρκετοί που ταυτίζουν την «ηθική» προσέγγιση στην τεχνολογία με απαρχαιωμένες ιστοσελίδες και εφαρμογές κενές ουσιαστικής λειτουργικότητας, και παραμένουν κολλημένοι στα '90s ή και παλιότερα ως γενικότερη νοοτροπία. Η ίδια η τεχνολογία όμως έχει κάνει άλματα και στις μέρες μας είναι απόλυτα εφικτό το να έχει κάποιος ένα «ηθικό» δημιούργημα το οποίο θα αξιοποιεί τα σύγχρονα επιτεύματα, χωρίς όμως να διαφημίζει, να καταγράφει ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.
Ο «cookie law» στην περίπτωση της ΕΕ είναι αυτό που αποκαλούμε «ePrivacy» ( «Οδηγία για την προστασία ιδιωτικής ζωής στις ηλεκτρονικές επικοινωνίες»). Ως οδηγία, είναι μεν δεσμευτική για όλα τα μέλη της ΕΕ (και οτιδήποτε έχει να κάνει με τα σχετικά δικαιώματα των πολιτών τους), δεν περιορίζει, δε, τον τρόπο υλοποίησης, ο οποίος μπορεί να είναι διαφορετικός για κάθε χώρα.
Το «ePrivacy» προέκυψε έπειτα από έρευνα και διαβούλευση, έχει επικαιροποιηθεί κάμποσες φορές και στο μέλλον θα αντικατασταθεί από έναν άλλο νόμο. Είναι τέλειο; Σαφέστατα όχι, γιατί δεν υπάρχει τέλειος νόμος. Έχει όμως ουσιαστική αξία και αυτή δεν αμφισβητείται.
Όπως κάθε νόμος στον θαυμαστό κόσμο που ζούμε, έτσι και αυτός παρακάμπτεται ορισμένες φορές. Τα παραδείγματα που ανέφερες με τα yes είναι ακριβώς αυτό, παράκαμψη του νόμου. Αυτό δεν ακυρώνει τη χρησιμότητά του.
Θα δώσω ένα ακόμα παράδειγμα με μια «διάσημη» ιστοσελίδα που υποτίθεται ότι συμμορφώνεται με το «ePrivacy» αλλά και με το αυστηρότερο GDPR (η επωνυμία της δεν έχει σημασία). Κατά την επίσκεψη, μας πετάει αυτό:
Δε μπορούμε να δούμε το περιεχόμενο αν δε συμφωνήσουμε με τη συνοπτική παράγραφο. Για τον μέσο -και ανενημέρωτο, υπενθυμίζω- επισκέπτη, αυτό είναι ένα από τα «yes» που ανέφερες. Ταυτόχρονα όμως είναι και η τελευταία του ευκαιρία να ενημερωθεί για το ποια δικαιώματά του θα παραβιαστούν αν συνεχίσει. Το ότι εκείνος θα επιλέξει να μην το κάνει και πάλι δεν ακυρώνει τη χρησιμότητα του νόμου. Δυστυχώς, δεν υπάρχει κάποιος νόμος που να μπορεί να καλύψει την ανθρώπινη ηλιθιότητα.
Για όποιον ενδιαφέρεται
Η συγκεκριμένη ιστοσελίδα μας πασάρει 9 cookies πριν καν συμφωνήσουμε, απλά και μόνο με την επίσκεψη. Ας υποθέσουμε για χάρη της συζήτησης ότι είναι όλα «λειτουργικά», άρα δεν απαιτείται συναίνεση. Τα 6 από αυτά όμως έχουν HttpOnly false, 3 έχουν Secure false και όλα έχουν SameSite None. Τα παραπάνω δεν καλύπτονται άμεσα από κανέναν νόμο, είναι όμως μια κακή πρακτική και κυρίως μια απόδειξη του γεγονότος ότι το θέμα των cookies είναι αρκετά περίπλοκο.
Εικάζω, δε, ότι εσύ που έχεις ασχοληθεί με τα σχετικά νομικά θέματα λόγω εταιρείας μπορείς να καταλάβεις γιατί αυτό το πλαίσιο, με τον τρόπο που εμφανίζεται αλλά και με το περιεχόμενό του, είναι κατάφωρη παράβαση των σχετικών νόμων.
Μπορει καποιος να φτιαξει ενα φορουμ χωρις διαφημισεις και επειδη στηριζεται σε απλους χρηστες λογικα θα παει καλα… Τα φορουμ και η λειτουργια τους δεν εξαρταται απο τους πορους. Ενας να βαλει 5ε το μηνα για το σερβερ και εφυγε… ακομη και να μην ειναι εκει ποτε, βαζει 10 διαχειριστες και δουλευει το πραγμα. Ειναι νομιζω κατι ξεχωριστο απο το www και προυπηρχε με τα bbs κτλ. Ας πουμε οτι ειναι ενα καφενειο η μια πλατεια… Μπορει καποιος να πει μια αποψη. Βεβαια αν αυτη η αποψη εχει βαση… Δεν ξερω.
Εγω χωριζω το web σε κομματια. Forum - www - ecommerce - ftp
Το ftp εννοω καθε ειδους κατεβασματα και οχι μονο την συγκεκριμενη υπηρεσια. Τα προβληματα σε αυτα δεν δημιουργηθηκαν απο τις διαφημισεις. Νομιζω απλα οταν γιγαντοθηκε το ecommerce ηταν απλα θεμα χρονου να περασει στο www η διαφημιστικη τρελα.
Ομως ποιος ειναι το ecommerce? Πριν πολλα χρονια ηταν πολυ λιγοι και μεγαλοι. Τελευταια εχουν μπει ολοι. Μικρα καταστηματα, και οικογενειακες επιχειρησεις εχουν eshop… Κανω λαθος; Ολοι διαφημιζονται πλεον. Μικροι μεγαλοι μεσαιοι. Αν δεν διαφημιστουν ποιος θα τους ανακαλυψει και πως.
Τελευταια κακη μοδα διαφημισης ειναι οι influencer και οι τοποθετησεις προιοντων.
Τις influencer τις απεχθανομαι και σιγουρα δεν δουλευει αυτο το συστημα. Οι τοποθετησεις προιοντων ομως εχουν χαλασει το μεγαλυτερο κομματι του ιντερνετ. Οταν βλεπω εναν youtuber που παρουσιαζει ενα προιον πριν ξεκινησει καν το βιντεο δεν θα μπορεσω να τον εμπιστευτω στα λεγομενα του. Και οι δυο τυποι διαφημισης που προανεφερα ειναι μη στοχευμενη και χωρις trackers. Ομως ειναι η μορφη διαφημισης που χαλαει το ιντερνετ.
Και επειδη μπορει καποιος να αναφερει οτι δεν κανουν ολοι οι youtuber τοποθετησεις προιοντων, να ξερετε οτι ενα καναλι με πολλες προβολες πληρωνεται αδρα ακομη και για να βαλει ενα τραπεζομαντηλο με μια μαρκα πανω, ακομη και χωρις να την αναφερει
Ούτε αυτό είναι απόλυτο, και στο λέω μετά λόγου γνώσεως γιατί έστησα και διαχειρίζομαι μια σελίδα που εμπίπτει στο www. Αν κάποιος θέλει, μπορεί άνετα να δημιουργήσει στο www χωρίς διαφημίσεις κλπ. Το «έχω διαφημίσεις για να καλύψω τα έξοδα» που εφαρμόζουν κάποιοι εγώ το βρίσκω αστείο (ενίοτε και ανήθικο, εξαρτάται από την περίπτωση), ειδικά στις μέρες μας που το πραγματικό κόστος είναι 5-10 ευρώ κάθε μήνα και η μέση ιστοσελίδα δε χρειάζεται τεράστιο bandwidth και αποθηκευτικό χώρο.
Αν τώρα κάποιος έχει τόσο τραγικό οικονομικό πρόβλημα που δε μπορεί να διαθέσει αυτό το ποσό (κατανοητό και σεβαστό), υπάρχουν δύο επιλογές:
Να παύσει τη λειτουργία της ιστοσελίδας
Να αναζητήσει δωρεές, με ταυτόχρονη συμμετοχή σε κάτι όπως το Open Collective, που διασφαλίζει τη διαφάνεια ώστε να γνωρίζει ο φουκαράς που θα κάνει τη δωρεά ότι τα λεφτά πήγαν όντως στα κόστη της ιστοσελίδας και όχι στην τσέπη του ιδιοκτήτη της
Ίσως, στον κόσμο που ζούμε, να θεωρείται «περίεργη» η παραπάνω ακολουθία σκέψεων, νομίζω όμως ότι είναι απείρως τιμιότερη από το να υποχρεώνεται ο επισκέπτης να δεχτεί καταιγισμό διαφημίσεων.
Το e-commerce είναι διαφορετικό θηρίο και καλύτερα να μην το αναλύσουμε γιατί θα έρθει το ξημέρωμα κι ακόμα θα γράφουμε.
Συμμερίζομαι απόλυτα την απέχθειά σου για τις και τους «influencers», ας μην ξεχνάμε όμως ότι αυτοί υπάρχουν γιατί το κοινό είναι δεκτικό στις έξωθεν επιρροές. Κοινωνικό/ψυχολογικό το φαινόμενο βέβαια αλλά, όπως και σε αρκετούς άλλους τομείς, έτσι και διαδικτυακά έχουμε το περιεχόμενο που μας αξίζει.
Συμφωνώ επίσης με την άποψή σου για την ετσιθελική τοποθέτηση προϊόντων, ειδικά όταν αυτά είναι εντελώς άσχετα με το περιεχόμενο. Προσωπικά προτιμώ, σε ένα βίντεο με hardware για παράδειγμα, να λέει ο μάστορας ότι προτιμά την τάδε κάρτα γραφικών γιατί (ακολουθεί πλήρης αιτιολόγηση με προσωπική εμπειρία) και όχι να λέει το ποιηματάκι. Και εδώ υπάρχει έμμεση τοποθέτηση προϊόντος αλλά αυτή συνοδεύεται από ουσιαστικές πληροφορίες.
Από τη άλλη βέβαια, ό,τι κι αν κάνει ένα βίντεο ή μια ιστοσελίδα, ως ψηφιακοί θαμώνες έχουμε πάντα την επιλογή να σταματήσουμε τις επισκέψεις μας. Αν δεν το κάνουμε, εν μέρει είμαστε συνένοχοι (και εθελούσια θύματα). Αλλά αυτή είναι μια άβολη αλήθεια, οπότε καλυπτόμαστε με το «φταίνε οι ιστοσελίδες/το YouTube/ο νόμος» και κοιμόμαστε ήσυχοι.
Τώρα μιλάς σε έναν webmaster με 3 μέτρα γενειάδα (αστειεύομαι, προφανώς). Κάποιοι δημιουργοί (τέτοιων) ιστοσελίδων είναι αρκετά έξυπνοι/γνώστες ώστε να ενσωματώνουν αυτά τα πλαίσια στο περιεχόμενο. Σε μια τέτοια περίπτωση, το block element θα σε αφήσει με μια ολόλευκη, κενή σελίδα.
Ενταξει μην τα ισοπεδωσεις ολα. Απο το 2005-10 πολλοι μετακινηθηκαν στο ιντερνετ σαν αποκλειστικη εργασια. Εφημεριδες, περιοδικα, υπηρεσιες… Δεν μπορουν ολοι να ζουν τσαμπα επειδη καποιος (λογω ιδεολογιας) δεν θελει να τους δινει. Το κοστος των σερβερ φυσικα και ειναι απειροελαχιστο. Το κοστος ομως των ανθρωπων; Αν ζουσαμε με σκλαβους θα σου ελεγα εχεις δικιο.
@anon88072451 Μα δεν αναφέρθηκα σε εκείνους που βιοπορίζονται μέσω του Διαδικτύου. Εκεί περνάμε σε επιχειρηματικό μοντέλο και είναι άλλο το πλαίσιο και ο τύπος των ιστοσελίδων. Μιλάω για όσους φτιάχνουν μια ιστοσελίδα (συνήθως στο πόδι) και την πνίγουν στις διαφημίσεις με πρόφαση το κόστος αλλά με πραγματικό σκοπό να βγάλουν κατιτίς έξτρα.
Διαβάζεις ας πούμε ένα άρθρο για τα πρωτόκολλα του Διαδικτύου (που συνήθως είναι αναδημοσίευση από αλλού), τσουπ μια διαφήμιση για αυτοκίνητο. Τι, δε συνδέονται ως θέματα; Δεν πειράζει, αρκεί να υπάρχει το όποιο κέρδος.
Πέρασαν από για την απογραφή της ελστατ. Πάω λοιπόν να συμπληρώσω τα στοιχεία στην εφαρμογή της ελστατ και διαπιστώνω οτι η εφαρμογή δεν αποθηκεύει τα στοιχεία που βάζω και επομένως δεν μπορεί να ολοκληρωθεί η απογραφή. Διαπίστωσε κανείς άλλος τέτοιο πρόβλημα ή κάνω κάτι λάθος;
Guests: John Mashey, Bell Labs; Mark Sobell, Author; Bill Joy, Sun Microsystems; Doug Hartman, Hewlett Packard; Mike Denney, Basis; Gary Kildall, DRI
Products/Demos: File It, HP Integral PC, UNIX. Copyright 1985 Stewart Cheifet Productions.
Και πως ήταν η κατάσταση το 1989
Guests: Rick Davis, Frame Technology; Karen Lusardi, Sun Microsystem; Janet Dobbs, Hewlett Packard; Bill Jacobs, Apple; Karen Christian, Wiesel Lab; Doug Michels, SCOMichael Karels, UC Berkeley
Products/Demos: Sun 386i Unix Workstation; Sun; Write; Sun; Paint; Sun; Draw; Sun File Manager; Open Look; OSF/Motif; HP 9000 360 Unix Workstation; X Windows with A/UXSCO Xenix
