Να μου παρεχει δηλαδη το κρατος καποιες λυσεις επειδη πληρωνω; και τα διοδια πληρωνω και δρομο δεν εχω αυτον που θελω.
Το θεμα ειναι ομως οτι λογω της σχετικα κοντινης μου σχεσης με προγραμματιστες, δεν νομιζω οτι υπαρχει μεγαλο ενδιαφερον να ασχοληθουνε. Φυσικα και σε μια διανομη που εχει φτασει σε καποιο επιπεδο, θα μπορουσε να ασχοληθει καποιος γιατι η αναγνωρισιμοτητα ειναι διαφορετικη.
Αλλιως θα πει καποιος οτι εκανε μια μεταφραση στο mint και ας ηταν 30 λεξεις και αλλιως θα ειναι να φτιαξει driver τυπου β για το dollibar. Μπορει το δευτερο να εχει βαθμο δυσκολιας αλλα δεν εχει αναγνωρισιμοτητα.
Ναι, να σου παρέχει εργαλεία και δρόμους επειδή πληρώνεις, δεν βλέπω κάτι το περίεργο σε αυτό. Το να πληρώνεις όμως για να τα παίρνει πχ η Microsoft και η εταιρεία που διαχειρίζεται τα διόδια και από όλο αυτό να πλουτίζει ο κάθε πολιτικάντης, ναι έχω θέμα, δεν μου αρέσει…
Αφου βλεπεις οτι αυτη η συζητηση θα καταληξει στην πολιτικη, κατι που απο οταν σταματησα να ασχολουμαι βρηκα τα πατηματα μου και την υγεια μου. Δεν μπαινω σ αυτη τη συζητηση. Ο κοσμος ειναι υπευθυνος γι αυτα που ψηφιζει.
Το θεμα οπως εχει ανοιξει, αναφερει οτι δωσαμε 39εκ. σε αδειες λογισμικου και βγηκαμε απο τη λιστα. Το θεμα δεν ειναι αν χρησιμοποιουσαμε πριν opensource. Το θεμα ειναι οτι σιγουρα χρησιμοποιουσαμε και χρησιμοποιουμε σπασμενα. Οπως ανεφερα πιο πανω, αν ο δημιουργος ενος λογισμικου, το κοστολογει με μια τιμη, τοτε οποιος το παιρνει χωρις να ρωτησει ειναι κλεφτης.
Στο δημοσιο δεν υπαρχει γνωση των software που θα μπορουσαν να χρησιμοποιησουν. Οι λογοι πολλοι. Απο το οτι δεν υπαρχει γνωση χειρισμου καν σε υπολογιστες, μεχρι του οτι ετσι κι αλλιως οι δημοσιοι υπαλληλοι οτι και να γινει θα πληρωθουν, ακομη και αν δεν παραγουν καθολου εργο.
σωστα αυτα, αλλά νομιζω οτι αν το δημοσιο (και αρα και οσοι συναλλασοντε με αυτο) χρησιμοποιουσε open source, τοτε το ολο πραμα θα αποκτουσε άλλη δυναμικη πιστευω.
Φανταζομαι δεν το αποκλειεις αυτο. Καλο θα ηταν ομως, αν ξερει καποιος τι εχει συμβει σε χωρες που υιοθετηθηκε open source, αν ειχαμε τετοια παραδειγματα, για να μη μιλαμε τοσο υποθετικα (εγω δεν ξερω).
Οσο για την πολιτική, δε χρειαζεται να μπουμε στα χωραφια της και να κανουμε τετοια συζητηση, γιατι πιο πολυ θεμα διαφθορας φαινεται να ειναι παρα πολιτικης. Παντως καλη μου φανηκε η κουβεντα μεχρι τωρα (εως πολυ καλη)
Το προβλημα με το opensource λογισμικο στο δημοσιο, εχει πολλες πτυχες. Ξεκινωντας απο την εκπαιδευση και την υποστηριξη. Χρειαζονται πολυ μεγαλοι ποροι για να στηριχθει κατι τετοιο και φυσικα πρεπει να οργανωθουν ολα διαφορετικα. Δεν θα αναφερθω σε μιζες και λοιπα που μπαινουν παντα πανω στο τραπεζι οταν συζηταμε για τετοια θεματα. Ομως η οικονομικη δραστηριοτητα φερνει την οποια αναπτυξη και ευημερια στο καθε κρατος.
Οι δημοσιες επενδυσεις στηριζουν ολα οσα μπορουμε να εχουμε. Μπορει τα 39εκ να φαινονται υπερβολικα, αλλα μερος απο αυτα τα χρηματα θα επιστρεψει σε φορους και θα διατηρησει θεσεις εργασιας. Ετσι δουλευουν ολα τα κρατη.
Τα χρηματα δηλαδη πρεπει να δοθουν και μαλιστα σε συγκεκριμενες επενδυσεις ωστε να στηριχθουν καποιοι κλαδοι. Η εναλλακτική για τα συγκεκριμενα χρηματα ειναι να διανεμηθουν σε ιδρυματα ανοιχτου λογισμικου που ομως δεν υπαρχουν στην Ελλαδα. Πιστευω ομως οτι αρκετοι θα εχετε ακουσει για τα Πανεπιστημια που με τις χρηματοδοτησεις αναπτυσουν διαφορα λογισμικα για χρηση στο δημοσιο.
-Το πιο τρελο με δημοσιες επενδυσεις το εχω διαβασει για την Κινα. Αναζητωντας λυση να διαθεσει τα αποθεματα κερδων ολων αυτων των ετων που εχει ανοδικη πορεια, εφτιαξε πολεις. Εχτισε πολυκατοικιες και οικιστικα συγκροτηματα. Υπαρχει ομως μια λεπτομερεια. Οι κινεζοι πολιτες δεν εχουν τη δυνατοτητα να αγορασουν διαμερισματα και ετσι εχουν μεινει σαν πολεις φαντασματα χωρις πολιτες…!!
Το να δινεις σε ιδιωτικες εταιρειες χρηματα για να σου παρεχουν κατι, δεν ειναι δημοσια επενδυση (αν και ειναι δημοσια δαπανη, άλλο το ενα ομως και άλλο το άλλο). Επισης δε βλεπω με ποιο τροπο αυτο θα επιστρεψει ως φορος και μαλιστα οτι θα διατηρησει θεσεις εργασιας. Και οι πολυκατοικιες της κινας τι σχεση εχουν βρε; :)
Το θεμα ειναι αν αναπτυχθηκαν εργαλεια που να συμπληρωσαν open source λογισμικα σε χωρες που χρησιμοποιηθηκε το open source στο δημοσιο (νομιζω)
Μονο αυτο το τελευταιο θα πω… και μετα θα το αφησω… γιατι δεν θελω ουτε να ζοχαδιασω κανεναν… ουτε να ζοχαδιαστω εγω ο ιδιος (παλι στον πρωτο καφε ειμαι).
Για σκευτειτε εαν αυτα τα 39 εκατομυρια πηγαιναν σε μια συνεργασια ΕΛ/ΛΑΚ - Δημοσιου? Εγχωριο λογισμικο Ανοιχτου Κωδικα δικου μας ολοδικου μας οχι καποιας Αμερικανικης Εταιριας… Με εγχωριο διαγωνισμο για ολους τους προγραμματιστες που χρησιμοποιουν ανοιχτο λογισμικο… μιας που το συζηταμε εδω… Η μονη ενσταση που εχω με αυτα που λεει ο @anon88072451 χωρις διαθεση για αντιπαραθεσεις ειναι οτι ο πασηγνωστος ανταγωνισμος γινεται μεσα απο διαγωνισμους και συνεργασιες… οχι απο αναθεσεις ουτε απο αγορες της στιγμης για να “τρεξει” κατι. Που ειναι οι εγχωριες εταιριες λογισμικου; Γιατι δεν βγαζουν τουλαχιστον τα προγραμματα τους σαν ΕΛ/ΛΑΚ επι πληρωμης; Οταν εχεις τον κωδικα απο αυτο που αγοραζεις αλλη αισθηση εχεις. Αλλη κουλτουρα. Αν απλα αγοραζεις ενα προιον απλα περιμενεις απο καποιον αλλον να σου το φροντησει. Αν θες να αλλαξεις κουλτουρα και να αρχισεις να αλλαξεις μυαλα διχνεις οτι ο αγοραστης πρεπει να κουνισει και λιγο τον πισινουλη του για να φροντησει για μερικα πραγματα… δεν θα ερθει το μανα εξ ουρανου.
Μονο ετσι αλλαζει η κουλτουρα κατα την γνωμη μου. Αλλιως απλα Το δημοσιο (που ειμαστε εμεις) και το ιδιοτικο (που παλι ειμαστε εμεις) η αγορα (και παλι εμεις ειμαστε) θα ειναι business-as-usual. Οι συνθηκες στις οποιες τωρα ζουμε ομως επιβαλλουν αλλαγη.
Βραζιλια, Ιταλια και καποιες αλλες χωρες… Νομιζω και Γερμανια προσφατα… Χρησιμοποιουν linux… αλλα θα ελεγα με αποτυχημενη δυνατοτητα να γινει κατι καλο. Νομιζω οι μονες χωρες που εχουν λογισμικα opensource με καλη αποδοση στο δημοσιο τους ειναι η Κινα και προσφατα εμαθα οτι η Βορειος Κορεα χρησιμοποιει αποκλειστικα open
Οταν ενα κρατος εχει σπασμενα windows απο τα σχολεια, τα νοσοκομεια, τις υπηρεσιες και αυτο γινεται για δεκαετιες, φυσικο και επομενο ειναι να πρεπει καποια στιγμη να επιστρεψει καποια χρηματα. Εφοσον η αδεια θα πουληθει πχ απο την Microsoft hellas, θα αποδοθει 29% φορος + 24% φπα
α αυτο εννοεις θα αποδοθει φορος; ε ενταξει. Θα πληρωσει το δημοσιο και μετα θα παρει πισω ενα μερος σε φορο. Ε, δεν το λεω και επιτυχια
Επισης να μου λειπουν τα red star της βορειας κορεας και το αντιστοιχο της κινας. Αν ηθελα να με παρακολουθουν θα χρησιμοποιουσα windows 10 (που ειναι και αμερικανικα).
Τεσπα, αν ξερει καποιος συγκεκριμενα πραματα για συναλλαγες με το δημοσιο με open source ας μας πει αν εχει εμπειρια.
Μιας και γίνετε ανάλυση περί λογισμικών και υπηρεσίες στην Ελλάδα, στο μακρινό 2009 μάχιμες λιξουνοκαθηγήτριες πάλευαν με τον ελληνικό σουρεαλισμό…ελληνικά σχολεία, laptop και λογισμικά…απίθανες
Τι είδαμε μέσα στο 2020; να αλλάζει νόμος μέσα σε 24ώρες για τα μάτια προέδρου γνωστής ΠΑΕ, να κλείνουν όλα τα μαγαζιά, τα σχολεία και να απαγορεύεται η ελεύθερη κυκλοφορία σε όλους του Έλληνες κ.τ.λ.
Πόσο πιο δύσκολο είναι άραγε, να ορίσεις ως επίσημο τύπο αρχείων στο δημόσιο το .odt όπως είχε προτείνει η Ε.Ε. με σχετική καμπάνια πριν λίγα χρόνια;
Να ορίσεις ακριβώς τις γραμματοσειρές οι οποίες να μην περιορίζονται με σχετικές άδειες και την μορφή των επίσημων εγγράφων ;
Πόσο δύσκολο είναι να ορίσεις σε ποιες υπηρεσίες χρειάζονται ακριβά επαγγελματικά εργαλεία όπως πχ το MS Office, Photoshop, Autocad κτλ;
Ανοιχτό λογισμικό δεν είναι μόνο το linux και επίσης δεν είναι και απαραίτητο το δημόσιο να δουλεύει σε linux και όχι σε windows. Η ένσταση μου είναι ότι αγνοούν επιδεικτικά το ανοιχτό λογισμικό και την ευελιξία που παρέχει, καθώς αντί να αγοράζεις άδειες κάθε τρεις και λίγο (αλήθεια πόσοι υπολογιστές στο δημόσιο τρέχουν γνήσια MS Office που όμως έχουν λήξει;), θα μπορούσες να επενδύσεις σε δυνατότητες. Χρειάζονται όλοι οι υπολογιστές του δημοσίου MS Office; αξίζει να επενδύσεις 400€ ανά υπολογιστή π.χ. στα νηπιαγωγεία, στους παιδικούς σταθμούς; Νομίζω πως όχι, το libreoffice αρκεί και αν κάτι που χρειάζεσαι δεν υπάρχει απλά επένδυσε κάποια χρήματα για να υπάρξει, πιο φθηνά θα σου βγει… (π.χ. το libreofffice έχει πλέον μια δυνατότητα (την ζήτησε ο στρατός της Γαλλίας ή της Ιταλίας αν δεν κάνω λάθος) επιλέγοντας κάποιες λέξεις κλειδιά κατά την εξαγωγή του εγγράφου σε pdf να τις κρύψει αυτόματα σε όλο το έγγραφο βάζοντας μαύρο πλαίσιο)
Αυτό που βλέπω εγώ, είναι ότι δεν υπάρχει ξεκάθαρα θέληση ή κίνητρο (μίζα) για απλά πράγματα που θα ωφελήσουν το γενικό καλό.
Υ.Γ. Ο δημόσιος υπάλληλος θέλει οδηγίες και νόμους, θα κάνεις π.χ. 1,2,3,4,5 και θα το κάνει σωστά στο 6 όμως δεν θα πάει ποτέ, όσο εύκολο και να είναι, για να κάνει και το 6 θα πρέπει να στείλεις νέες οδηγίες… (π.χ. θα κάνετε μάθημα εξ αποστάσεως με το webex και το κάνουν, είχαν εκπαιδευτεί στην εφαρμογή; όχι…)
Συμφωνώ απόλυτα…
Και είναι κρίμα πως η απλή απάντηση σε όλη αυτη τη σωστή επιχειρηματολογία…την έδωσες εσύ ο ίδιος παρακάτω: " ότι δεν υπάρχει ξεκάθαρα θέληση ή κίνητρο (μίζα) για απλά πράγματα που θα ωφελήσουν το γενικό καλό."
Πρέπει να ομολογήσω πως ούτε εγώ τη γνώριζα…
Μόνο και μόνο η ύπαρξή της μου προκαλεί δύο συναισθήματα: Οργή και απορία.
Την οργή δεν χρειάζεται να την αιτιολογήσω. Την απορία μου την προκαλεί η ύπαρξη της Ελλάδας μέσα σ’ αυτή.
Η Ελλάς είναι η χώρα του ECDL. Πιστεύω πως οι περισσότεροι από εσάς είστε “πιστοποιημένοι”. Έχετε περάσει τις σχετικές εξετάσεις και γνωρίζετε πολύ καλά σε τι αφορούν. Τις έχω περάσει κι εγώ, με μεγάλη δυσφορία ομολογώ.
Κατά την ταπεινή μου άποψη πιστοποίηση ECDL σημαίνει πιστοποίηση microsoft.
Πώς είναι δυνατόν μία χώρα όπως η Ελλάς, που ο μόνος τρόπος να αποδείξεις επίσημα ότι είσαι γνώστης χρήσης υπολογιστή, πρέπει να αποκτήσεις πιστοποίηση microsoft, να βρίσκεται μέσα σε μια τέτοια λίστα???
Πραγματικά δεν εκπλήσσομαι καθόλου. Είναι γνωστό το Αμερικάνικο σύστημα κυριαρχίας. Είτε πρόκειται για προϊόντα πληροφορικής, είτε πρόκειται για στρατιωτικούς εξοπλισμούς και οτιδήποτε άλλο η Αμερική κυβερνούσε τον κόσμο πουλώντας τεχνογνωσία. Φυσικά σε αυτό τον πόλο επιρροής είναι και η Ελλάδα.
Η Ελληνική περίπτωση, όμως, έχει ενδιαφέρον. Γενικά το Ελληνικό κράτος δεν έχει τη λογική του να αναπτύσσει δικές του τεχνολογίες για διάφορους λόγους και αυτό φαίνεται σε όλη την ιστορία του. Δεν είναι πάντα παράλογο όμως γιατί η ανάπτυξη πολλών πραγμάτων έχει μεγάλο κόστους ή τουλάχιστον θέλει καιρό (και χρήμα) για να μαζέψεις την απαιτούμενη τεχνογνωσία. Οπότε καμιά φορά για τις μικρές χώρες είναι και φθηνότερο να αγοράζουν απ’ έξω. Φυσικά θα μου πείτε στο κομμάτι της πληροφορικής δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα, ωστόσο να μην ξεχνάμε και τις μίζες. Να σημειωθεί ότι αν η ελληνική κυβέρνηση ήθελε, θα έβρισκε πολλούς επιστήμονες για αυτή τη δουλειά, αφού τα πανεπιστήμια είναι γεμάτα με πολύ ικανούς καθηγητές και φοιτητές που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν σε πολλούς κλάδους.
Ακολουθούν μερικά παραδείγματα.
Το 1869 μετά από 12 χρόνια προσπάθειας ( τα 10 λόγο κολλημάτων γραφειοκρατίας. Οι πρώτες σκέψεις είχαν ξεκινήσει από το 1835), ολοκληρώνεται και λειτουργεί η πρώτη σιδηροδρομική γραμμή στη χώρα. Είναι η γνωστή σε όλους μας διαδρομή 9 χλμ μεταξύ Θησείου και Πειραιά. Με τον σχεδιασμό να κάνουν πάντα ξένοι μηχανικοί όπως και σε όλα τα δημόσια έργα εκείνης της περιόδου [1][2] υποκεφάλαια 7 και 8 σε αυτή την ενότητα από το βιβλίο ιστορίας κατεύθυνσης Ακόμα και σήμερα οι σιδηρόδρομοι υποφέρουν από διάφορα σκάνδαλα όπως το έργο τηλ τηλεδιοικησης και τηλεσήμανσης των γραμμών που δόθηκε στη SIEMENS και ποτέ δεν ολοκληρώθηκε, αποτέλεσμα του οποίου είναι και το δυστήχημα με τους 3 νεκρούς στο Άδενδρο.
Διώρυγα της Κορίνθου Γάλλοι, Φράγμα Μαραθώνα αμερικανική ΟΥΛΕΝ,
Ακόμη και την περίπτωση του μετρό να εξετάσουμε ή την γέφυρα του Ρίου η Ελλάδα πάντα υστερούσε σε τεχνογνωσία και έφερνε μηχανικούς απ’ έξω. Πλέον βέβαια να πούμε ότι μετά από τόσα χρόνια υπάρχει μία τεχνογνωσία στη χώρα, αλλά αυτή δεν ανήκει στο Δημόσιο αφού τα ιδιωτικοποίησαν όλα. Η συμμετοχή της Ελληνικής κατασκευαστικής Ακτωρ στην κατασκευή του Μετρό στο Κατάρ
Ένα αρκετά συχνό παράπονο που θα ακούσει κανείς αν έχει μερικούς στρατόφιλους (πιο εξευγενισμένος όρος), γνωστούς στο facebook, είναι πως η Ελλάδα δεν έχει αναπτύξει δικούς της στρατιωτικούς εξοπλισμούς σε αντίθεση με άλλες γείτονες χώρες. Πολλοί είναι αυτοί που φαντασιώνονται ελληνικά τανκ, τζετ, τουφέκια και άλλα τέτοια δολοφονικά εργαλεία. Φυσικά κανείς του δε σκέφτεται ότι βγαίνει φθηνότερα στη χώρα να τα αγοράζει απ’ έξω (Αμερική, Αγγλία, Γερμανία, Γαλλία) και κάνει και μερικές καλές (μπορεί και κακές) φιλίες.
Αξιοσημείωτη περίπτωση επιτυχημένης υποδομής που ανέλαβε το δημόσιο είναι η ΔΕΗ. Με την χώρα να βασανίζεται 60 ολόκληρα χρόνια με τις ιδιωτικές και άλλες εταιρίες πχ Βρετανική ΠΑΟΥΕΡ (POWER). Ακόμα και σε αυτήν την περίπτωση η μίζα και το σκάνδαλο δεν πήγαν πίσω.
Είναι τόσα πολλά τα παραδείγματα. Σε αυτή τη χώρα ακόμα και όταν υπήρχαν οι πόροι για να αναπτυχθεί κάτι πάντα έλλειπε η πολιτική βούληση. Εξάλλου το σκοιλ ελικικού είναι εξαιρετικό παράδειγμα για το ποιος φταίει που πληροφορική θεωρείται το να βάζεις τον υπολογιστή στην πρίζα. Μεγάλο και ακριβό έργο που δεν μπορούσε να αναλάβει το δημόσιο και έπρεπε να δοθεί σε ιδιώτες για να καταρτιστεί ο λαός. Όταν χρηματοδότηση που αντιστοιχεί στο 50% της χρηματοδότησης όλων των ΑΕΙ της χώρας για το 2020, χαρίζεται σε 3-4 “κυρίους”, τότε κάτι πάει λάθος. Μετά αναρωτιόμαστε γιατί τα σχολεία λειτουργούν με σπασμένα Windows σε υπολογιστές δεκαετίας.
Με άλλα λόγια το ελληνικό κράτος πάντα εξυπηρετεί συμφέροντα είτε ξένων, είτε ντόπιων. Τα πράγματα ίσως να γίνουν σωστά μόνο όταν έχουν φτάσει στο απροχώρητο. Το ελληνικό κράτος θα επενδύσει σε ανοιχτό λογισμικό όταν αποφασίσει ότι θέλει να απεξαρτηθεί από την Αμερική ή όταν η επένδυση θα σχετίζεται με την άμεση κερδοφορία εγχώριων μεγαλοπαραγόντων ή αν αναγκαστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Υ.Γ. Συγνώμη για το μεγάλο και ίσως δυσνόητο ποστ, αλλά νομίζω είναι μερικά στοιχεία που έπρεπε να τεθούν συνολικά στην κουβέντα.
Διψας για πολιτικη κουβεντουλα μου φαινεται @orfibous ε; Σε βλεπω να πηγαινεις στο antix καποια στιγμη τωρα που μυριζω τα νυχια μου
Διαφωνω λιγο σε μερικα πραματα που ειπες αλλά δεν εχει σημασια. Την παραμετρο του κομπραδορου νομιζω τη θιξαμε. Νομιζω καλο θα ηταν να σταθουμε στο τι μπορει να προσφερει χειροπιαστά η επιλογη ανοιχτου ή κλειστου λογισμικου. Αν διαφωνειται ομως, τοτε ορμαω και εγω στην κονιστρα
υγ
εισαι σιγουρος οτι μπορει να εχω φιλους μονο στρατοφιλους και δεν ειμαι ο ιδιος στρατοφιλος;
Για εμένα είτε ανοιχτό είτε κλειστό λογισμικό στο τέλος της μέρας μετράει η ευκολία.
Το photoshop π.χ έχει 1000€ και δε με βόλεψε ποτέ όταν το είχα σε demo.
Από την άλλη και το gimp που είχα παλιά παρότι δωρεάν το παράτησα γιατί κόλλαγε στα win.
Προτιμώ το opensource γιατί μπορώ να δοκιμάσω αν μου αρέσει ή όχι χωρίς να πετάξω λεφτά σε κάδο.
Μπορώ αν ξέρω να συμμετέχω να βελτιωθεί όπως το θέλω. Το κλειστό λογισμικό είναι φτιαγμένο στα θέλω του δημιουργού με βασική προυπόθεση να πουλήσει. Καλά κάνει ο δημιουργός από την πλευρά του απλώς δε μου ταιριάζει πάντα. Επίσης δεν είναι λίγες οι φορές που μια εταιρεία χάλασε το προϊόν της γιατί έκρινε οτι έτσι όπως ήταν δεν πούλαγε αρκετά.
Όλα σχετικά είναι. Ένα κειμενογράφο θέλω, 2 web browser, 1-2 προγράμματα για μουσική και ένα προγραμμα στυλ photoshop. Δεν είναι πολλά, ούτε και λίγα. Αμα μπορώ να τα βρώ open source πάω εκεί. Αν δουλεύουνε καλά επιμένω εκεί.
Ήμουν τεχνολογικά αναλφάβητος. Ήξερα μια εποχή κάτι ψιλά -2007/10- αλλά αν το αφήσεις σε αφήνει.
Η αλήθεια είναι ο,τι με το linux μαθαίνεις και 5 πράγματα να μην είσαι στουρνάρι. Και πιστεύω έπρεπε να έχει όλο το δημόσιο linux όπου μπορεί. Στην τελική μας τα έκαναν τσουρέκια με τη δια βίου μάθηση. Δε μπορεί ο κόσμος να μάθει λίγο τερματικό και κάτι νέο ?
Αν είναι δυνατόν…
