Για το μοντέλο του Freemium

Στο μοντέλο του freemium το προϊόν είσαι εσύ. Και έπιασε λόγω της αδράνειας του τραπεζικού συστήματος. Κάτι σαν το παράδειγμα της Kodak η καρδία του καπιταλισμού είναι ένας δεινόσαυρος. Κάπως έτσι προέκυψε από το πουθενά ένα Paypal.

Τα πράγματα θα μπορούσαν να μην ήταν έτσι. Tην προηγούμενη χιλιετία, υπήρχε μεγάλη ανάγκη και συζήτηση για συστήματα μικροπληρομών. Κάτι εντελώς ενάντια στην λογική του τραπεζικού συστήματος. Που ήθελε 1$ έξοδα για να πληρώσεις μισό σέντσς. Όπως και το paypal για τις πληρωμές μεγάλων ποσών, έτσι και για τα μικροποσά το τραπεζικό σύστημα δεν ενδιαφέρθηκε να δώσει λύση.

Οπότε η “δωρεάν” παροχή περιεχομένου, και οι διαφημίσεις για να έρθουν στο site μας, ώστε να πουλήσουμε … διαφημίσεις, έγινε αναγκαστικά ή μόνη εφικτή επιχειρηματικά λύση. Και μόνος κερδισμένος από αυτό ήταν η Google.

Ευτυχώς σήμερα είμαστε κοντά να φτιάξει κάποιος ένα σύστημα μικροπληρομών και είναι ο νέος μονόκερος. Οι απαιτήσεις είναι ελάχιστα έξοδα και ανωνυμία. Πλέον υπαρχει αυτή η τεχνολογία. Ο Brave το έχει πιάσει καλά το νόημα, αλλά θέλει κάτι μεγάλο από πίσω. Το Mozilla foundation θα μπορούσε να είχε κάνει κάτι τέτοιο, αλλά οι σχέσεις του με την google είναι αρκετά πολύπλοκες. Ίσως τα καταφέρει το facebook αν δεν πήγε να το κάνει τόσο χοντροκομμένα (update δεν τα κατάφερε).

Αυτό που θα πρέπει να καταλάβουμε είναι πως το “δωρεάν” το πληρώνουμε πανάκριβα. Η δωρεάν τηλεόραση, σημαίνει χρήματα από διαφημίσεις, διαφημίσεις που αυξάνουν το κόστος αυτών που αγοράζουμε (φωνάζουν όλοι για την ΕΡΤ αλλά έχει υπολογιστεί πως πληρώνουμε πάνω από 50€ τον μήνα στα μεγάλα κανάλια έμμεσα). Το χειρότερο είναι πως επίσης έχουμε , κακή δημοσιογραφία μιας και οι διαφημίσεις δημιουργούν εξάρτηση και διαπλοκή.

Στο internet τις γραμμές VHDL τις θέλουμε για να κατεβάζουμε γρήγορα σελίδες που μας ενδιαφέρει το 10% του όγκου, ενώ το 90% είναι script για trackers και διαφημίσεις.

Όχι λοιπόν δεν είναι θέμα λόξας είναι θέμα πορτοφολιού. Είναι επίσης και θέμα Δημοκρατίας.

Δοκιμάστε να δείτε το κόσμο μέσα από τα μάτια κάποιου που ζούσε το 1984. Εξηγήστε του πως κουβαλάς ένα μικρόφωνο και ένα δείκτη θέσης. Πείτε του πως κάποιος συγκεντρώνει το που είμαστε κάθε στιγμή, τι τρώμε, με ποιους το τρώμε και πόσα πληρώσαμε. Πείτε του πως αυτός τα συγκεντρώνει για να μας πουλήσει διαφημίσεις. Δείτε την απορία και τον τρόμο στα μάτια του …

ΥΓ: Το κείμενο αυτό είναι από μια παλιά συζήτηση. Έπεσα πάνω του σήμερα και είπα να το μεταφέρω ως ανεξάρτητο κείμενο (με ελάχιστες αλλαγές). Σαν κείμενο στην μέση μιας άλλη συζήτησης έχει τις αδυναμίες του.

3 Likes

Στο μονο που διαφωνω. Η διαφημιση αυξανει την καταναλωση, οποτε ριχνει την τιμη και αυξανει τον ανταγωνισμο. Η παραγωγη καινουριων προιοντων ειναι πιο ευκολη σε καποιον που διαφημιζεται και φυσικα αυτο ισχυει απο τα αρχαια χρονια. Δεν ειναι καποια δικη μου εκτιμηση.

Αν δεν διαφημιζοταν η xiaomi δεν θα μπορουσε ποτε να σταθει απεναντι στην apple. θα ειχε παραγωγη ελαχιστων συσκευων εφοσον κανενας δεν θα μαθαινε την υπαρξη της. Δειτε τα τηλεφωνα που εχουν linux που δεν διαφημιζονται απο αποψη. Πανακριβες συσκευες χωρις δυνατοτητες και χωρις να βγαζει κανενας χρηματα απο αυτους που τα παραγουν

Διαφορετικα αγοραζεις 1000 snapdragon και διαφορετικα 1.000.000 snapdragon

edit: σκεψου να κοιμασαι στην αρχαια ελλαδα και να περνανε 10 ντελαληδες εξω απο την πορτα σου και να φωναζουν ανακοινωσεις και διαφημισεις! Δεν θα ηταν και το πιο ωραιο. Θα το ελεγα ενοχλητικο τουλαχιστον

Να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω

Η αύξηση της κατανάλωσης δεν είναι αναγκαστικά κάτι καλό. Ας πάρουμε το παράδειγμα του ταπεινού πλυντηρίου ρούχων. Χάρη στο πλυντήριο ρούχων τα σπίτια πλέον δεν έχουν υπηρέτες , όπως βλέπουμε στις ασπρόμαυρες ελληνικές ταινίες. Η αύξηση της κατανάλωσης εδώ δρα θετικά, αλλά μέχρι κάποιο κατώφλι. Μετά απο αυτό θα χρησιμοποιηθούν τεχνικές προγραμματιζόμενης καταστροφής. Το πλυντήριο θα χαλάσει και θα είναι πέραν επισκευής. Αντί να έχει αντιστάσεις, θα έχει γραμμές καταστροφής στην πλακέτα. Και δεν θα βρεις στην αγορά πλυντήριο με μεταλλικό κάδο, ακόμα και αν το ζητήσεις. Θα πάρεις με πλαστικό που ξέρεις πως θα χαλάσει και θα πετάξεις το πλυντήριο μετά από 10 χρόνια. Εδώ η ελεύθερη αγορά “αποτυγχάνει” να λειτουργήσει σε βάρος της τσέπης μας (το λιγότερο) αλλά και της βιωσιμότητας του ίδιου του πλανήτη που ζούμε.

Μπορούμε να δούμε που πάει η διαφημιστική πίτα στην Ελλάδα. Οι μισές διαφημίσεις είναι κινητής τηλεφωνίας. Γιατί; Αφού 2-3 εταιρείες είναι που έχουν κάνει καρτέλ. Το ότι έχουμε από τα ακριβότερα τηλέφωνα και από τα χειρότερα Internet στην Ευρώπη, δεν θα το ακούσεις από κανένα MME. Το διαφημιστικό κόστος εδώ το πληρώνω πανάκριβα από την τσέπη μου. Εκτιμώ πως αν κοπούν τα διαφημιστικά έξοδα το κόστος θα πέσει κάτω από το μισό. Και ίσως και κάποιο από το κέρδος πάει στις υποδομές.

Σαν ένα άλλο παράδειγμα " Στα 5 εκατ. ευρώ τα ποσά που μοιράζονται οι πανελλαδικοί τηλεοπτικοί σταθμοί, στα 7,2 εκατ. ευρώ οι εφημερίδες πανελλαδικής κυκλοφορίας, απο το συνολικό ποσό των 21 εκατ. ευρώ που μοιράζουν μόλις οι δύο από τις τέσσερις συστημικές τράπεζες" Αυτά τα ποσά είναι του προηγούμενου έτους. Και οι τράπεζες έχει παρατηρηθεί να πληρώνουν (ακόμα και σε περιόδους βαθιάς κρίσης που τις σώναμε) 700% πάνω από το κόστος το τετραγωνικό εκατοστό στις εφημερίδες. Και κάτι μου λέει πως τις τελευταίες μέρες τα διαφημιστικά έξοδα των τραπεζών θα πρέπει να έχουν αυξηθεί σημαντικά. Αντίστροφος ανάλογα της κάλυψης της είδησης για τα νέα χαράτσια.

Η διαφήμισή των τραπεζών και των εταιρειών κινητής τηλεφωνίας (που είναι ένα μεγάλο ποσοστό της διαφημιστικής πίτας) δεν ρίχνουν καμία τιμή, ούτε αυξάνουν τον ανταγωνισμό.

Η διαφήμιση αυξάνει το κόστος για να βγει κάποιο καινούργιο προϊόν στην αγορά. Συχνά τόσο που να το καθιστά αδύνατο. Ένα παιγνίδι χρησιμοποιεί ένα μεγάλο ποσοστό του προυπολογισμού του σε διαφημιστική δαπάνη. Από που θα έπρεπε ιδανικά να μάθω για κάποιο παιγνίδι και αν αξίζει τον κόπο να το αγοράσω; Από τα σχετικά εξειδικευμένα μέσα, που είναι δουλεία τους. Αυτά τα ίδια που παίρνουν το μεγάλο κομμάτι αυτής της πίτας. Και με τον τρόπο αυτό δεν είναι ανεξάρτητα, ούτε θα δώσουν την ίδια βάση σε αυτούς που τους πληρώνουν και σε αυτούς που δεν τους πληρώνουν. Σαν τελικό αποτέλεσμα πληρώνουμε περισσότερα για χειρότερα παιγνίδια.

Ακριβώς για αυτόν τον λόγο υπάρχει η Apple. Όχι γιατί έχει καλύτερα προϊόντα, αλλά γιατί πληρώνει πολλά στην διαφήμιση, κάτι που αυξάνει κατά πολύ το κόστος των προϊόντων της και που φτάνεις να το πληρώνεις πάλι εσύ. Και έχει η διαφήμιση της κάτι να κάνει με τα τεχνικά χαρακτηριστικά, το πόσο καλό είναι ή την μετάδοση κάποιας χρήσιμης πληροφορίας; Δεν νομίζω.

Η κατάσταση που περιγράφεις βέβαια στις μέρες μας μοιάζει με την επίσκεψη σε ένα site χωρίς ad-blocker. Ποια η διαφορά; Σκέψου επίσης τι ωραία που θα ήταν να μην περνάνε έξω από το σπίτι σου καθόλου. Και αν ήθελες να μάθεις ποιος έχει τα ποιο φρέσκα ψάρια να πήγαινες στην αγορά να κουβέντιαζες με τους συμπολίτες σου και να το μάθαινες με αυτό τον τρόπο. Έχει παρατηρηθεί πως όσο λιγότερη διαφήμιση έχεις, τόσο περισσότερη δημοκρατία έχεις.

ΥΓ: Για τα κακά της ανθρωπότητας έχουν κατηγορηθεί οι φυσικές επιστήμες και οι μηχανικοί. Αλλά πιστεύω πως αυτό είναι μεγάλο λάθος και την καταστροφή την κάνουν οι ανθρωπιστικές. Κοινονιολογια, ψυχολογία κλπ… Ένας μηχανικός θα αναπτύξει μια τεχνολογία, που μπορεί να είναι καλή η κακή σε μια συγκεκριμένη εφαρμογή της, Αλλά δεν θα είναι αυτός που θα σου κάνει την πλύση εγκεφάλου για να την χρησιμοποιήσεις σε κάθε περίπτωση.

4 Likes

Ολες οι οργανωμενες κοινωνιες στηριζονται στη διαφημιση. Οπως ειπα απο τα αρχαια χρονια. Η apple πουλαει ακριβα χωρις να κανει διαφημιση. Το διαφημιστικο κοστος της apple ειναι πολυ χαμηλοτερο απο της samsung. Αυτο εγινε γιατι ο κοσμος χρειαζεται και ενα προιον που να ανεβαζει το πρεστιζ του. Πχ η ferrari δεν διαφημιζεται καθολου και κανει 100.000ε. To huyndai i10 ειναι απο τα φθηνοτερα αυτοκινητα με τη μεγαλυτερη διαφημιση παγκοσμιως.

Εγω πιστευω οτι αν δεν υπηρχε η διαφημιση απο τα αρχαια χρονια πιθανων να μην ειχαμε καν πλυντηριο. Η αν καπου υπηρχε θα ηταν τοσο ακριβο που δεν θα ειχε ουσια να το αγορασεις.

Για το internet αν δεν υπηρχε ανταγωνισμος θα ειμασταν ακομη σε γραμμες 56kbit και δεν θα χρειαζομασταν και γρηγοροτερο μιας και δεν θα υπηρχε κανενας λογος καποιος να φτιαξει ενα eshop ουτε να γραψει σε ενα blog ουτε να υπαρχει ολη αυτη η πληροφορια.

τη λιγοτερη διαφημιση την εχει η βορειος κορεα. δεν ειναι και το πιο δημοκρατικο μερος. Φυσικα υπαρχουν και αλλες χωρες με λιγη διαφημιση οπως η κινα σε διαφορες επαρχιες, η κουβα, κτλ. ολες αυτες δηλαδη που δεν τις θεωρω και πολυ δημοκρατικες

Το διαφημιστικό κόστος της Apple δεν το γνωρίζουμε. Έχει σταματήσει να δίνει στοιχεία από το 2016 για κάποιο λόγο που δεν έχει ανακοινωθεί. Ένα χρόνο πριν είχε αυξήσει τα διαφημιστικά της έξοδα κατά 50%. Πηγή.

Ένα google με τι λέξεις κλειδιά “apple samsung advertisement war” θα δώσει περισσότερα στοιχεία. Στην ουσία αυτό είναι κάτι το αδιάφορο, η αρχική θέση έλεγε για ένα καινούργιο μικρό παίχτη που μπαίνει στην αγορά, και όχι για δυο μεγάλους παίκτες.

ΥΓ1: Είναι σύνηθες φαινόμενο, να στρέφουμε την συζήτηση σε συγκεκριμένες χώρες, όταν δεν θέλουμε να συζητήσουμε για την ουσία μιας θέσης, ώστε τα επιχειρήματα να πάρουν την θέση των άναρθρων κραυγών και των ανυποχώρητων θέσεων (συμπεριφορές που δεν έχουν θέση εδώ μέσα έτσι και αλλιώς). Αλλά πιστεύω τεκμηρίωσα μια θέση (πιθανώς λανθασμένη) με συγκεκριμένα παραδείγματα απο την χώρα που ζούμε και που πραγματικά γνωρίζουμε τι συμβαίνει. Για το θέμα του Internet για παράδειγμα στην Ελλάδα, μπορούμε να τεκμηριώσουμε ή όχι αν υπάρχει η όχι το φαινόμενο που περιγράφεις ή αν η δική μου περιγραφή είναι λανθασμένη. Το μόνο σίγουρο πάντως (εδώ δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφωνία στην ανάγνωση των στοιχείων) είναι πως ο μέσος χρήστης χρειάζεται διπλάσια ταχύτητα σύνδεσης (τουλάχιστον) για τις διαφημιστικές του ανάγκες.

ΥΓ2: Αποδείξεις για ύπαρξη διαφήμισης στο παρελθόν είχαμε από τους Αλεξανδρινούς χρόνους και μετά, πχ οι αμφορείς με το Σαμιώτικο κρασί είναι είναι ένα κλασσικό παράδειγμα.
Αλλά δεν ισχύει πως

Δεν μπορώ να πως πως έχω διαβάσει το σύνολο της βιβλιογραφίας, έχω διαβάσει ένα ουσιαστικά μηδενικό ποσοστό, αλλά δεν έχω βρει ενδείξεις διαφήμισης στον Ακκαδικό, Σουμεριακό, Αιγιπιακό, Βαβυλωνιακό, Αφρικάνικο, Κινέζικο, Μεσο Αμερικάνικους καθώς και στον Ινδικό και Ιαπωνικό πολιτισμό, τουλάχιστον όχι πριν τα χρόνια της νεοτερικότητας.

1 Like

Σημ. Οταν λεω οτι η apple εχει χαμηλο διαφημιστικο κοστος εννοω σε σχεση με την αξια της εταιρειας. Αντιθετα η huawei πριν 3 χρονια αυξησε το κοστος της διαφημισης σε σχεση με την αξια της εταιρειας κατα πολυ. (θα θυμαστε ολοι οτι στη ελλαδιτσα επαιζε η διαφημιση της huawei με τη νομικου. Και φυσικα πληρωθηκαν απο την huawei ηθοποιοι, γραφιστες, διαφημιστικες εταιρειες κτλ. Ετσι συμβαινει. Αν καποια στιγμη χαθει η διαφημιση θα σταματησουν τα συνδεδεμενα με αυτη επαγγελματα (περιπου 20-30% σε καθε οργανωμενη κοινωνια) θα πρεπει να αλλαξουν επαγγελμα οι γραφιστες και οι κατασκευαστες ιστοσελιδων, οι μουσικοι, τα μοντελα, οι σκηνοθετες, θα καταργηθουν φυσικα τα καναλια και θα υπαρχει μονο δημοσια τηλεοραση. Τα προιοντα εκ των πραγματων θα ακριβυνουν σε μια ηδη πτωχευμενη κοινωνια.

Αλλα δεν ειναι αποψη το παραπανω. Ειναι κοινη λογικη. Τωρα παιρνεις ενα σερβερ με 5€ το μηνα. Αν δεν υπηρχαν τοσες ιστοσελιδες και τοσοι που θελουν να διαφημισουν το προιον στο κοινο τους, δεν θα εκανε 500€ το μηνα; Αφου ετσι ηταν τις δεκαετιες του 80 και 90 που δεν υπηρχε ιντερνετικο ενδιαφερον για διαφημιση. Ολα πανακριβα και για λιγους με μηδαμινες πληροφοριες. Γιατι αν γυριζαμε παλι στο χτες θα μενανε ολα οπως ειναι και δεν θα γινοταν παλι χτες.

Σε αλλο θεμα ειπα πχ για τον brave οτι διαφημιζεται στην γκουγκλ. Λογικο δεν ειναι; πως θα πιασει πελατες; και ακομη καλυτερα πως θα πιασει επενδυτες; Χωρις να τον γνωριζουν; και το διαφημιστικο κοστος του brave αυτη τη στιγμη ειναι πολυ υψηλο. Αυτο φαινεται γιατι πεταγεται η διαφημιση και στην ελλαδα. Αρα κανει παγκοσμια διαφημιση που ειναι πανακριβη.

Sorry, μπορει να ακουστει λιγο ωμά αλλά δεν εχω τετοιες προθεσεις.
Όταν λειτουργει το ολιγοπωλιο τοτε υπαρχει διακριτο οφελος απο τον ανταγωνισμο και οταν δεν λειτουργει, οπως πχ το τραστ των εταιρειων κινητης στην ελλαδα, τοτε δεν υπαρχει κανενα οφελος περα απο αυτο που αποκομιζει το τραστ. Παρομοιως συμβαινει και με τον ανταγωνισμο γενικοτερα, επομενως μπορει ο καθενας να βρει καλα και κακα παραδειγματα αναλογα που θα ηθελε υποκειμενικα να κοιταξει. Αυτος ειναι και ο λογος που διαβασα αυθαιρετα συμπερασματα (κατα τη γνωμη μου παντα) σε αυτο το νημα, τα οποια συνηθως οδηγουν σε ατερμονες συζητησεις με διαδοχικα ποστ. Sorry ξανα…
Να τα αφησουμε και να μας πει ο @Talos τι ακριβως εννοει με το συστημα μικροπληρωμων που θα φερει καποια προοδο αν καταλαβα καλα; Εννοω περα απο το να ριξει το κοστος μεταφορας μικρων ποσων. Υπαρχει άλλος λογος που πρεπει να προσεξουμε; (υπαρχουν αλλά δεν ξερω τι εννοει ο talos)

1 Like

Η διαφήμιση δεν είναι ο δαίμονας.
Από αυτό το μοντέλο κερδίζουν όλοι. Οι διαφημιζόμενοι, οι διανομείς (πχ Γοογλε), οι τελικοί χρήστες (εν δυνάμει καταναλωτές) που απολαμβάνουν δωρεάν περιεχόμενο και υπηρεσίες.

Ο δαίμονας είναι η στοχευμένη διαφήμιση. Από εκεί προέρχεται και η φράση “όταν το προϊόν είναι δωρεάν εσύ είσαι το προϊόν”.

Όταν ο διανομέας/διαφημιστής (πχ Γοογλε) θέλει περισσότερα κέρδη, θα παρακολουθεί κάθε σου κίνηση, ενδιαφέρον, κλικ, πόση ώρα έμεινες, κλπ ώστε να σου διαφημίσει κάτι σχετικό με αυτά που σε ενδιαφέρουν. Όλες σου οι προτιμήσεις φυσικά, αποθηκεύονται σε μια βάση δεδομένων και προς στιγμήν χρησιμοποιούνται για διαφημιστικούς σκοπούς.

Γιατί το duckduckgo κάποιες φορές μας επιστρέφει άσχετα (στο μάτι) αποτελέσματα; γιατί δεν επιστρέφει ακριβώς αυτό που ψάχνουμε να βρούμε;
Διότι δεν εφαρμόζει το λεγόμενο Filter Bubble. Δεν διαβάζει ιστορικό, προτιμήσεις, κλικ κλπ. Θα επιστρέψει “αγνά” αποτελέσματα βάσει του αλγόριθμου αναζήτησης και μόνο.

Υπάρχει άλλο μοντέλο πέραν αυτού; Φυσικά και υπάρχει. Το decentralized μοντέλο. Εκεί βέβαια δεν υπάρχουν καν διαφημίσεις, δεν έχουν λόγο ύπαρξης, γιατί οι υπηρεσίες παρέχονται από τους ίδιους τους χρήστες.
Βρίσκεται ακόμη στα σπάργανα; ναι βρίσκεται, αλλά τουλάχιστον έχει ξεκινήσει υπάρχει και αναπτύσσεται.

Μέχρι τότε, μέχρι δηλαδή το decentralized μοντέλο να γίνει το default, μπορούμε να χρησιμοποιούμε υπηρεσίες και λογισμικό ανοιχτού κώδικα, που σέβεται την ιδιωτικότητα με πράξεις (όχι μόνο λόγια).

Όλα τα παραπάνω βέβαια αφορούν όσους/ες συνειδητά θέλουν να προστατέψουν την ιδιωτικότητά τους και όσους/ες δεν γνωρίζουν περί παρακολούθησης και αποθήκευσης των προτιμήσεων τους από εταιρίες όπως η Γοογλε. Διότι υπάρχει και κόσμος που θα “θυσιάσει” την προσωπική του (διαδικτυακή) ζωή για να απολαύσει πιο στοχευμένα αποτελέσματα αναζήτησης και άλλες υπηρεσίες. Συνειδητά. Είναι επιλογή του καθενός και (από μένα) απόλυτα σεβαστή.

3 Likes

Εδώ θα με αφήσεις να διαφωνήσω. Κανένας ανταγωνισμός δεν προσέφερε καμία βελτίωση στην ποιότητα των υπηρεσιών στην Ελλάδα. Οι 3 μεγάλοι παίχτες (Cosmote, Wind, Vodafone) έχουν ένα εξαιρετικό τραστ μεταξύ τους και οι τιμές απλά δεν πέφτουν. Δεν θα σχολιάσω καν το ότι τα κέρδη τους από τις πανάκριβες υπηρεσίες δεν γυρνάνε σε επενδύσεις σε υποδομές, αλλά τσεπώνονται. Για να γίνουν τα δίκτυα οπτικών ινών, πάλι έπεσε κρατική επιδότηση. Όσο για την ποιότητα των υπηρεσιών και το ποσοστό της παρεχόμενης ταχύτητες ως προς την ονομαστική, έχει και την εξαιρετική εκθεσούλα της ΕΕΤΤ

Πολλά επαγγέλματα χάθηκαν στην ιστορία. Αυτό δεν είχε καταστροφικές συνέπειες για το οικοσύστημα. Δεν ήταν μιά βίαιη διαδικασία όπου όλοι χάσανε την δουλειά τους σε μια μέρα. Ειδικά τα μισά επαγέλματα που αναφέρονται μπορούν άνετα να συνεχίσουν την δουλειά τους σε μη διαφιμιστικά πρότζεκτ. Το ποσοστό 20-30% μου φαίνεται απλά υπερβολικό.

Ωστόσο, έχει αξία να δούμε αυτή η κουβέντα σε πια διαφήμιση αναφέρεται. Το πρόβλημα δεν είναι η διαφήμιση, καθώς πάντα θα χρειάζεται. Το πραγματικό πρόβλημα είναι η διαφήμιση προϊόντων. Μία διαφήμιση του Υποργείου Μεταφορών για την ασφαλή και νηφάλια οδήγηση είναι πάντα απαραίτητη. Μία διαφήμιση για το καινούργιο Iphone είναι βάρος για όλους εκτός της Apple και του διαφημιστή.

Όσο για το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι απλά εσφαλμένο. Το κόστος ενός σέρβερ τις δεκαετίες του 80 & 90 ήταν μεγάλο, γιατί ήταν πολύ ακριβώς ένας σέρβερ. Η τεχνολογική πρόοδος στην παραγωγή τρανζίστορ μείωσε το κόστος κατασκευής και την τιμή πώλησης των υπολογιστών. Η διαφήμιση δεν μείωσε την τιμή. Όταν το 2010-2016 η Ίντελ έπαιζε μπαλίτσα μόνη της, οι τιμές ήταν πιο στημένες πεθαίνεις. Με κάθε γενιά να έχει πορεία τιμών ίδια με την προηγούμενη σταθερά ~10% αυξημένη επεξεργαστική ισχύ. Ταυτόχρονα αν και μονοπώλειο σχεδόν, το “Intel Inside” έπαιζε παντού, από αυτοκολλητάκι έως και σε εισαγωγικό βιντεάκι σε παιχνίδια.

Από την διαφήμιση προϊόντων και το καταναλωτισμό που αυτή δημιουργεί χάνει μόνο ένας, ο πλανήτης. Βέβαια άμα χάνει ο πλανήτης χάνουμε και εμείς, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για ανθρώπους που δεν τους αφορά το κοινωνικό σύνολο (το αναφέρω γενικά, όχι προς απάντηση σε κάποιον).

Η διαφήμιση προϊόντων πρέπει να σταματήσει πλήρως. Δημιουργεί στους ανθρώπους ψευδείς ανάγκες που δεν έχουν.

Κλείνοντας. Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα και ο @Talos το απαντάει πολύ ωραία. Η συνεχής αύξηση της κατανάλωσης που δημιουργεί η διαφήμιση προϊόντων και κατ’ επέκταση ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής, είναι η ταφόπλακα που βάζουμε στις ζωές μας. Μιά μέρα και αρκεντά σύντομα θα μας θάψει. Γιατί, όμως; Μα φυσικά, διότι ο καπιταλισμός για να απαντήσει σε αυτή την συνεχή αύξηση της κατανάλωσης που ο ίδιος δημιουργεί χρησιμοποιεί διάφορες μεθόδους, όπως η προγραμματισμένη βραχυβιότητα.

Η κατανάλωση και η παραγωγή είναι αναγκαίο να ελέγχονται πάντα από την κοινωνία. Η διαφήμιση προϊόντων παραβαίνει αυτό τον κανόνα.

1 Like

η Ελλαδα τι σχεση εχει με την εξελιξη του ιντερνετ; Να μου πεις χωρες που αναπτυσουν τεχνολογιες ναι. εκει να το δουμε.

Πιστευω σου φαινεται υπερβολικα μικρο. Γιατι συμπεριλαμβανονται ολα τα δευτερογενη επαγγελματα. Δεν συμπεριλαμβανονται σιγουρα τα επαγγελματα του πρωτογενη τομεα (αγροτικες εργασιες, εργατες, κτηνοτροφια κτλ. )

Αντιθετως θα ελεγα, ισως να ηταν και πιο μικρο. Ενας σερβερ το 1990 κοστιζε 5000€ και μια dedicated γραμμη ιντερνετ 50.000 το χρονο. Αυτα τα κοστη εχουν εκμηδενηστει απο τη ζητηση. Ενας σερβερ σημερα κοστιζει 10.000€ αλλα μπορεις να εχεις χιλιαδες η και εκατομμυρια σελιδες πανω του. Η γραμμη ιντερνετ στον provider πανω κατω ειναι στα ιδια χρηματα. Αλλα αλλο να εχει ενας server 2 σελιδες και αλλο 10.000. Αναγκαστικα πεφτει το κοστος για καθε σελιδα(ξαναλεω δεν ειναι εκτιμηση, ειναι απλη λογικη)

Εσυ πρωτος μπορεις να το υποστηριξεις; Ειναι το πιο απλο. Πετας οτι εχεις πανω σου, κινητα υπολογιστες κτλ και πας σε ενα βουνο και καλιεργεις τα προιοντα σου. Αν το κανουμε ολοι θα ειναι ο πλανητης πολυ καλα. Ομως δεν μπορουμε να εχουμε και την πιτα ολοκληρη και το σκυλο χορτατο. Επιλογες ειναι!

Εγώ πάλι δεν βλέπω καμιά επιλογή σε αυτό, αλλά μόνο μια μανιχαιστική λογική και μια μεγάλη έλειψη φαντασίας. Μια πίτα για παράδειγμα δεν μπορεί να είναι μόνο σε δύο καταστάσεις, είτε ολόκληρη με πεινασμένο σκύλο, είτε μη πίτα και χορτάτο σκύλο. Υπάρχει και η λύση της μισής πίτας με χορτάτο σκύλο, η λύση της ολόκληρης πίτας με χορτάτο σκύλο γιατί έφαγε κάτι άλλο, και πολλές άλλες δυνατότητες. Πέραν των φυσικών περιορισμών ο μόνος άλλος περιορισμός είναι η ελειψη φαντασίας εκ μέρους μας και ή επιβολή ενός δόγματος ως μια καθολική και αυταπόδεικτη αλήθεια.

Στο παράδειγμα που έθεσα με το πλυντήριο, υπάρχουν περίοδοι που η αύξηση της κατανάλωσης στα πλυντήρια ρούχων είναι θεμιτή αυξάνει την κοινωνική πρόοδο και ευτυχία, και περίοδοι που δεν είναι και λειτουργεί ανάστροφα. Η σχέση κατανάλωσης και κοινωνικής ευμάρειας δεν είναι μια γραμμική σχέση.

Θυμήθηκα μια ενδιαφέρουσα ταινία του 1952 με τον Alec Guinness που την συνιστώ

Επίσης να θυμίσω κάτι από την ιστορία

Η μεγαλύτερη επαγγελματική καταστροφή στην Ευρώπη ήταν η κυριολεκτική εξαφάνιση του επαγγέλματος του καραγωγέα. Για αιώνες τα προϊόντα μεταφέρονταν με κάρα στις αγορές των πόλεων. Και δεν ήταν μόνοι οι καραγωγείς. Ήταν οι ξυλοκόποι και οι μαραγκοί. Οι σιδεράδες και οι γανωτές. Οι κατασκευαστές σαμαριών τα άπειρα νεαρά παιδιά που δούλευαν στους σταύλους φτιαρίζωντας σκατά και που έχασαν την δουλεία τους. Επίσης να μην ξεχνάμε αυτούς που ζούσαν καλλιεργώντας σανό για τα άλογα, τους αλογάριδες, αλλά και όσους πουλάγανε τα άλογα στις εμποροπανήγυρεις. Θα μπορούσε να πεις κανείς πως το 30% της κοινωνίας ήταν πίσω από τους καραγωγείς. Και θα ήταν μεγάλο κοινωνικό σοκ αν αυτοί μια μέρα χάνανε την εργασία τους. Για να μην αναφέρω τους χιλιάδες δρομείς μαντατοφώρους και αγγελιοφόρους.

Αλλά σήμερα αυτούς τους έχουμε ξεχάσει. Αυτοί που καθάριζαν παλιά τα σκατά στους στάβλους σήμερα κάνουν άλλες ποιο χρήσιμες δουλείες

Είναι μεγάλη έλλειψη φαντασίας, να μην μπορείς να σκεφτείς εναλλακτικές δυνατότητες, για τους παλιούς καραγωγείς ή τους σημερινούς διαφημιστές :smiley:
1 Like

Γενικοτερα συμφωνω αλλα οχι σε ολα. Δεν μπορεις να μιλας για καταστροφη 100+ επαγγελματων λογω του οτι καποτε καταστραφηκε ενα επαγγελμα.

Ουτε φυσικα να ζητας απο την καπιταλιστικη apple να ριξει τις τιμες της εφοσον δεν ζουμε σε δικτατορικα καθεστωτα.

Οσο θελει ο καθενας πουλαει. Αν εσυ επιλεξεις να εχεις intel αντι για power9 αυτο ειναι επιλογη. Αλλα δεν νομιζω οτι πολλοι εδω μεσα θα επελεγαν power9. Στην καλυτερη περιπτωση να παιρναν AMD.

Τωρα για το αν θελαμε να εχουμε καθαρο τον πλανητη; Χωρις τσιμεντο, χωρις αυτοκινητα(τα ηλεκτρικα παραγουν ιδιους ρυπους στο εργοστασιο - οι ανεμογεννητριες και τα ηδροηλεκτρικα καταστρεφουν το τοπικο κλιμα, και τα φωτοβολταικα μειωνουν τα μερη που μπορει να γινει παραγωγη τροφης) χωρις ηλεκτρισμο, χωρις χωρις χωρις. Επειδη το εχω κανει για ενα χρονο, φανταζομαι οτι οι περισσοτεροι θα ζοριζοντουσαν τις πρωτες δυο μερες…

Αποτελεί ένα πολύ καλό παράδειγμα το ελληνικό. Το πως η απελευθέρωση του ΟΤΕ στην ελεύθερη αγορά απέτυχε να προσφέρει ποιοτικές υποδομές στη χώρα.

Δευτερογενής τομέας είναι αυτός της μεταποίησης των προϊόντων του πρωτογενούς. Δεν έχει κάποια άμεση σχέση με την διαφήμιση, ώστε να απειλείται με κατάρρευση. Οπότε ναι το ποσοστό είναι υπερβολικά μεγάλο.

Αν δεν υπήρχε η τεχνολογική πρόοδος, αυτά τα κόστη θα ήταν ίδια. Η πρώτες ύλες που χρειάζονταν για την κατασκευή εκείνων των μηχανημάτων ήταν ακριβές. Το κόστος παραγωγής είναι που μειώθηκε.

Εδώ θα ξαναπώ πως ο @Talos το απαντά πολύ ωραία! Η ζωή μας δεν είναι ένα δυαδικό δέντρο επιλογών. Σε κάθε πτυχή της υπάρχουν άπειρες ιδέες που θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε. Το πρόβλημα της υπερπαραγωγής που πηγάζει από την ανεξέλεγκτη διαφήμιση έχει πολλές λύσεις. Με μία από αυτές τη μείωση του ρυθμού αντικατάστασης των αγαθών. Ένα Android Smartphone με 4300Mah μπαταρία που συνδέεται στο Ίντερνετ και τρέχει από πίσω όλο το διαδικτυακό φόρτο της Freemium διαφήμισης θέλει φόρτιση κάθε μέρα και η μπαταρία του (μαζί και το ίδιο αφού πλέον στα περισσότερα είναι ενσωματωμένες) θα είναι νεκρή σε 1-2 χρόνια. Την ίδια στιγμή ένα Smartphone του 2010 με Android 2.* με ούτε τα μισά μιλιαμπερόρια μπαταρία, που δεν τρέχει ούτε τα μισά προγράμματα tracking και δεν έχει μπει στο ίντερνετ ούτε δευτερόλεπτο, ζει ακόμα, 9 χρόνια μετά από την πρώτη χρήση του, χωρίς να έχει κανένα πρόβλημα με την μπαταρία του. Αν αυτή χαλάσει και βρεθεί κάπου μία αχρησιμοποίητη για να του βάλω, πιθανά θα μπορώ να δώσω κάποια μέρα το ίδιο Smartphone στα παιδιά μου.

Σε δεύτερο παράδειγμα έχω ένα 32-bit λάπτοπ του 2010. Αυτό το λάπτοπ μπορεί να μπει σε οποιαδήποτε ιστοσελίδα με το Lynx, μπορεί και σηκώνει το Gimp και άλλα προγράμματα παραγωγής. Το ίδιο λάπτοπ σηκώνει άνετα το Thunderbird και βλέπω τα mail μου και με λίγο ζόρι ανοίγει ένα .ipynb αρχείο τρέχωντας από πίσω το anaconda. Ωστόσο, αυτό το λάπτοπ δεν μπορεί να μπει στο Facebook και στο Gmail, γιατί κρασάρει.

Πέραν όμως του τεχνικού ζητήματος υπάρχει και το άλλο (απαγορευμένη λέξη). Αλήθεια είναι δημοκρατικό το ότι αν θέλω να κάνω μία αναζήτηση στο γκουκγλ, το μόνο που θα δω είναι αποτελέσματα διαλεγμένα για μένα? Είναι δημοκρατικό το να έχω έναν φράκτη που περιορίζει το οπτικό μου πεδίο πέρα από εκεί που μπορώ να δω? Είναι η εξατομίκευση των αποτελεσμάτων το ίδιο με ένα τείχος στα σύνορα ΗΠΑ-Μεξικού?

1 Like

Ευτυχως βεβαια που εγινε η απελευθερωση. Ο παππους μου εκανε αιτηση τηλεφωνου το 1979 και πηρε τηλεφωνο το 1994 οσο απιστευτο και αν ακουγεται. Δεν ψηφιζε το εκαστοτε κομμα βλεπετε… Και βεβαια το πρωτο adsl ηρθε απο τη Hol μετα απο forthnet και vivodi και τελος απο οτε. Ο οτε ηταν καλυμενος τοτε με τις isdn και αν δεν υπηρχε ο ανταγωνισμος πιθανων να ηταν για πολλα χρονια

Αυτον αναφερω κι εγω. Ακομη και στα τελαρα με τα ροδακινα υπαρχει διαφημιση του παραγωγου η του συνεταιρισμου. Εκτυπωσεις σε χαρτοκουτα γαλατος και λοιπα. Θα μπορουσε να ειναι ολα καφε βεβαια και να μην ξερουμε ουτε τι παιρνουμε ουτε τι τρωμε.

Στα υπολοιπα εχω απαντησει.

Επαναλαμβανω οτι ολα αυτα δεν ειναι πρωσοπικες μου αποψεις. Ειναι κοινη λογικη με ιστορια.

Και με ορθολογικούς ή μη τρόπους το τηλέφωνο πήγε σε κάθε γωνία της Ελλάδας τελικά. Το κριτήριο δεν ήταν αν αυτή η γραμμή θα βγάλει τα λεφτά της, αλλά αυτή η γωνία της Ελλάδας χρειάζεται τηλέφωνο. Το κριτήριο της “χρησιμοψηφοφορίας” αν και σίγουρα όχι το ιδανικό, τουλάχιστον πήγε τελικά τις δημόσιες υποδομές παντού. Και δεν υπήρχε το δόγμα πως μια δημόσια υπηρεσία πρέπει να είναι κερδοφόρα (χωρίς κάποιος να μπει στον κόπο να μας εξηγήσει το γιατί).

Με αυτό τον τρόπο πήγε και το intermet σε κάθε γωνία της Ελλάδας, χρησιμοποιώντας τις δημόσιες υποδομές του ΟΤΕ. Πιστεύει κανείς πως η Forthnet (πλέον του Μαρινάκη) θα έφτιαχνε υποδομές για να εξυπηρετήσει χωρία των 100 η λιγότερων κατοίκων; H ότι η Energa θα έφτιαχνε γραμμές για να δώσει ηλεκτρικό ρεύμα στα ίδια χωριά; (Εδώ δεν παράγει καν ρεύμα αλλά το αγοράζει φτηνά απο την ΔΕΗ και το μεταπουλάει, γραμμές θα φτιάχνει;) Όχι βέβαια χρησιμοποιεί υποδομές που έφτιαξε το κακό Ελληνικό κράτος.

Και ναι ο ΟΤΕ ήταν τελευταίος και ακριβότερος στις νέες τεχνολογίες. Φταίει που είναι κακός βέβαια, όχι ότι τον υποχρέωνε ο νόμος του Μητσοτάκη που τον υποχρέωνε να είναι πάντα ποιο ακριβός, ώστε να λειτουργήσει η ελεύθερη αγορά και να ρίξει τι τιμές :smiley: Ο ίδιος νόμος που του απαγόρευε να βγάλει οποιαδήποτε νέα τεχνολογία (όπως πχ την κινητή τηλεφωνία) μόνον εάν οι ανταγωνιστές τους την βγάλουν πρώτοι 2 χρόνια πριν.

2 Likes

οχι μονο. Χρησιμοποιουντε και στις ασφαλιστικες εταιρειες, ειτε για οτι αφορα την υγεια σου ειτε το οχημα μεταφορας σου ειτε οτι άλλο προϊον εχουν οι ασφαλιστικες, χρησιμοποιουντε για πολιτικες σκοπιμοτητες πχ cambridge analytica, κλπ και φυσικα τη χειραγωγηση των υπηκοων. Ειναι επικινδυνο αυτο…

Όσο απιστευτο και αν ακουγεται απεκτησα προσβαση στο ιντερνετ στο σπιτι μου (και μαλιστα χαλια) το 2019 πριν λιγους μηνες δηλαδη και αυτο οφειλεται καθαρα στο γεγονος οτι ιδιωτικοποιηθηκε ο οτε και δεν ενδιαφεροταν να φτιαξει δικτυο σε περιοχες σαν αυτη που μενω (και δεν εφτιαξε για αυτο ειναι χαλια, εκτος και αν θεωρειται καλο το wi max) γιατι δεν αποφερει κερδος. Και αυτη η χαλια προσβαση στο ιντερνετ εγινε λογω οδηγιας της εε που θα γινουν ολα voip στο μελλον και θα ειχαν προβλημα για αυτο, αλλιως δεν θα εκαναν τιποτα. Φυσικα και ειναι προβληματικο αυτο οπως καταλαβαινεις, αν και δεν αντιλεγω οτι προβληματικος ηταν και ο κρατικος οτε και οχι μονο λογω του νομου του μητσοτακη…

αν θελεις στειλε μου ενα προσωπικο μηνυμα σχετικα με αυτο

Ενδιαφέρουσα άποψη η “επιστροφή στην σπηλιά του Νεάντερνταλ” για τη σωτηρία του πλανήτη.
Αναρρωτιέμαι όμως τι κάνεις άν το παιδί σου χρειαστεί κάτι περισσότερο από “λίγο ούζο για τον πονόδοντο”
ας πούμε χτύπα ξύλο ένα χειρουργείο, μια αξονική, μια χημειοθεραπεία…

Η πλάνη του αχυράνθρωπου

Το να δημιουργεί κανείς έναν “αχυράνθρωπο” σημαίνει ότι επίτηδες αλλοιώνει το επιχείρημα ενός άλλου ατόμου με σκοπό να αντικρούσει το αλλοιωμένο επιχείρημα, και όχι το αυθεντικό. Αυτό μπορεί να γίνει με ανακριβή, αλλοιωμένη, ή υπεραπλουστευμένη αναφορά στο αρχικό επιχείρημα. Ένα επιχείρημα του αχυράνθρωπου είναι συνήθως μια πιο παράλογη μορφή του πραγματικού επιχειρήματος, το καθιστά ευκολότερο στόχο και πιθανώς οδηγεί ένα άτομο να υπερασπιστεί μια γελοία παραλλαγή του επιχειρήματος που έθεσε.

Για παράδειγμα, Ο αντίπαλός μου προσπαθεί να σας πείσει ότι εξελιχθήκαμε από πιθήκους που κρέμονταν από δέντρα, μια πραγματικά παράλογη πεποίθηση . Αυτό είναι ξεκάθαρα μια λανθασμένη διατύπωση της θεωρίας της εξέλιξης, η οποία υποστηρίζει ότι οι άνθρωποι και οι χιμπατζήδες μοιράζονταν έναν κοινό πρόγονο μερικά εκατομμύρια χρόνια στο παρελθόν. Το να αλλοιώνει κανείς αυτή τη θεωρία είναι μακράν ευκολότερο από το να παραθέτει επιχειρήματα κατά της.

Πηγή: https://bookofbadarguments.com/gr/

1 Like

Δεν είναι επιστροφή στην “σπηλιά του Νεάντερνταλ”;
Το ερώτημα είναι αυτό:

Πρέπει να μάθουμε να συζητάμε. Σε ποιο σημείο της συζήτησης ο οποιοσδήποτε έθεσε αυτήν την προϋπόθεση;

Επειδή κανένας δεν έχει πάρει κάποια τέτοια θέση, κανένας δεν υπάρχει να την υπερασπιστεί.

Αλλά υπήρξαν κάποιες θέσεις και προβληματισμοί για την σχέση ανάμεσα στην κατανάλωση την ευημερία και την προγραμματισμένη καταστροφή των προϊόντων, σίγουρα ποιο ενδιαφέροντα θέματα να ανταλλάξεις απόψεις και επιχειρήματα.

Ο μόνος που το ανέφερε στην συζήτηση κάτι σχετικό είναι ο @Kostas_Kostas ως εντεπιχείρημα, που όμως έχει την με δομή μιας πλάνης αχυράνθρωπου. Και σαν τέτοιο δεν το υποστήριξε προφανώς.

Αν βρεθεί κάποιος πριμιτιβίστας που το υποστηρίξει τέτοιες θέσεις εδώ μέσα (γιατί τέτοιοι άνθρωποι υπάρχουν και έχουν τα επιχειρήματα τους), τότε μπορείς να του θέσεις το ερώτημα. Αλλά σε ποιον το θέτεις τώρα, ώστε να σου απαντήσει;

Ας συνοψίσουμε την συζήτηση, για να γίνει λίγο ποιο εμφανές

⇨ Η διαφήμιση αυξάνει την κατανάλωση
⇨ Η κατανάλωση δεν είναι πάντα καλή. Θέλω το πλυντήριο μου να κρατήσει 20 χρόνια, αλλιώς επιβαρύνω άσκοπα το περιβάλλον
⇨ Να πας να ζήσεις στην σπηλιά
⇨ Και αν το παιδί σου χρειαστεί ένα χειρουργείο;

Συμπέρασμα Το πλυντήριο σου πρέπει να χαλάσει σε 5 χρόνια και να αγοράσεις καινούργιο, ώστε να υπάρχει χειρουργείο αν το χρειαστεί το παιδί σου

2 Likes