Εξελίξεις στο debian σχετικά με το init;

Ήμουν επιφυλακτικος για το αν θα το γραψω αυτο, και το σκεφτηκα αρκετα, κατεληξα ομως στο οτι καλλιτερα να μην αυτολογοκρινομαστε, εκτος και αν καποιος μπαχαλεψει το θεμα, οποτε μπορει να το μετανιωσω. Θα συνιστουσα λοιπον ηρεμια.
Σύμφωνα λοιπον με αρθρο που ειδα στο distrowatch, συγκεκριμενα αυτό , φαινεται πως το χασμα αποψεων σχετικα με το init μεγαλωνει, και πως το debian μαλλον θα παρει καποια αποφαση σχετικα με αυτο. Νομιζω πως το λινκ που εχει το αρθρο αυτο ειναι αρκετα ενδιαφερον στο σημειο που αναφερεται για το Init System Diversity

1 Like

Ας μιλήσουμε για αποφάσεις. Μια δικιά μου ταξινόμηση είναι η εξής

  1. Ζωτικές αποφάσεις, που αλλάζουν τον χαρακτήρα αυτού που κάνεις. Για παράδειγμα αν κάποιο από τους διαχειριστές εδώ θέλουν να αλλάξουν κάποια στιγμή στο μακρινό μέλλον την συμμετοχή εδώ σε συνδρομητική. Σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχουν περιθώρια συμβιβασμού.

  2. Τεχνολογικές αποφάσεις. Ποιο λογισμικό θα χρησιμοποιήσουμε για την υλοποίηση κάποιας λειτουργίας; Θα βάλεις κάτω τους τεχνικούς, οικονομικούς και άλλους παράγοντες θα τα ζυγιάσεις και θα πάρεις μιαν απόφαση. Κάποιες φορές οι απόφαση είναι εύκολη, κάποιες φορές ποιο δύσκολη. Και ελάχιστες φορές θα χρειαστεί να στάσεις στο ύστατο μέσο κάποιας ψηφοφορίας.

  3. Οι ποιο δύσκολες αποφάσεις είναι οι ελάχιστα σημαντικές. Το χρώμα και το λογότυπο για παράδειγμα. Αφήνεις κάποιον με γούστο να πάρεις τις αποφάσεις, αν σε απασχολούν τα πρώτα 2 :smiley: Στην τελική έχει μικρή σημασία

Σε ποια κατηγορία βάζεις το systemd; Καθαρά στην δεύτερη κατηγορία κατ εμέ. Ήταν ανάγκη για κάποιο καλύτερο init system και έπρεπε να επιλεχθεί ένα. Με σωστές διαδικασίες επιλέχθηκε. Τέλος ιστορίας κανονικά. Αν κάποιοι δεν ήθελαν να δεχθούν το αποτέλεσμα (αν και μόνο σαν χρήστη μου πέφτει λόγος, δεν μου άρεσε για συγκεκριμένους λόγους το systemd ) γιατί να κάνεις διαδικασίες;

Πως έχει καταντήσει σήμερα η διαφωνία; Καθαρά στην κατηγορία 3, ειδικά για τους περισσότερους διαφωνούντες που ξέρω, που αν τους μιλήσεις τεχνικά δεν έχουν καμία ιδέα γιατί μιλάς :smiley:. Πως δρουν; Σαν να αφορά την κατηγορία 1 :frowning_face:

Η υποστήριξη πολλών διαφορετικών συστημάτων init είναι δύσκολη. Και είναι από τις περιπτώσεις που δεν μπορείς να τους έχεις όλους ικανοποιημένους. Στην ανάρτηση βλέπουμε τα προβλήματα που προκύπτουν αν θέλεις να κάνεις αυτό. Το Elogind είναι κάτι που προσπαθεί να υποστηρίξει με ένα πολύπλοκο τρόπο όλους για κάτι που είχε αποφασιστεί να μην υπάρχει. Και αυτό είναι κρίμα. Κρίμα για το Debian που χάνει ενέργεια.

This is a DPL problem because we can’t get the right people together to
make progress. It’s not an easy problem. Developers don’t have to do
any work: if the systemd maintainers are emotionally exhausted and don’t
want to deal with this, they don’t have to. (Although if the project is
committed to init diversity, they cannot stand in the way.)

And yet the systemd maintainers and to a lesser extent release team face
conduct that is frankly unacceptable. And in some cases that conduct is
the frustrated reaction to years of interactions complex enough that
we’ll never untangle them. No matter how unfortunate the conduct is,
the frustrations, anger and hurt are real.

Συμπτωματικά βλέπω ένα video για την C++ όπου κάποια στιγμή μιλάει για την έννοια της συναίνεσης την διαδικασία λήψης αποφάσεων και την “τυραννία της μειοψηφίας / πλειοψηφίας”.

Το βίντεο είναι πολύ τεχνικό και αν δεν είσαι έμπειρος προγραμματιστής C++ δεν έχει να σου πει κάτι αλλά το σχετικό απόσπασμα είναι στο 53:00.

2 Likes

το σιγουρο ειναι οτι δεν υπαρχει καμια συναινεση αναφορικα με το θεμα αυτο και βλεπουμε εκφανσεις και της τυρρανιας της πλειοψηφιας και της τυρρανιας της μειοψηφιας. Τωρα για το αν εχει γινει προσπαθεια να εισακουστουν οι ανυσηχιες της μειοψηφιας για να επιτευχθει συναινεση, δεν ξερω… τι θα ελεγες; εγιναν ικανοποιητικες προσπαθειες;

Νομίζω ναι, αν και δεν παρακολουθώ τα εσωτερικά του Debian. Και η ιστορία με το elogind δείχνει πως θέλουν να έχουν και μια οδό μετάβασης στο επόμενο init σύστημα όταν και άμα έρθει αυτό. Αλλά κάποιες φορές πρέπει να παίρνεις αποφάσεις, και αυτό έχει νόημα αν αυτές είναι σεβαστές.

Αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί και από τα ιστορικά συστήματα, οπότε και η μειοψηφία θα έπρεπε να είναι ικανοποιημένη, αλλά το ότι τόσοι από το στρατόπεδο της πλειοψηφούσας άποψης έχουν απηυδήσει και παραιτηθεί μάλλον δεν είναι.

Μια μαζεμένη συζήτηση μπορεί να βρεθεί εδώ, αλλά η απόφαση πρέπει πάρθηκε στα πηγαδάκια στο συνέδριο DebConf13, πριν την συνεδρίαση της επιτροπής . Κάποια ιστορικά βίντεο

Το ερώτημα όμως είναι: Σε ποια από τις 3 κατηγορίες που έβαλα τοποθετείς την απόφαση;

1 Like

καλη ερωτηση…
Αρχικα σιγουρα στην κατηγορια 2. Επειτα ξεφυγε απο την κατηγορια αυτη. Δεν εχω κατασταλαξει αν πηγε προς την κατηγορια 1 ή στην κατηγορια 3. Το φυσιολογικο θα ηταν να ξεπεσει στην κατηγορια 3. Όμως… ειναι μερικα πραματα που σε στελνουν ή σαν να προσπαθουν να σε στειλουν πιο πολυ στην κατηγορια 1. Τι εννοω: Όταν πχ χρησιμοποιεις μια διανομη, και την χρησιμοποιεις για λογους ασχετους με το init και πας καποια στιγμη να ασχοληθεις με ενα προγραμμα και διαπιστωνεις οτι δεν μπορεις να το χρησιμοποιησεις γιατι εχει μπει το systemd ενω δε ηταν απαραιτητο να μπει (το εχει πει και ο obar6 αυτο), ειναι ευκολο να τα παρεις στο κρανιο (αν εχεις και μια ταση στην υπερβολη, πολυ ευκολο :grinning: ). Και ειναι ευκολο να τα παρεις στο κρανιο, γιατι δεν μπορει να βγει απο το μυαλο το ενδεχομενο οτι καποιος μπορει και να το εκανε επιτηδες για να στο επιβαλλει αν αναλογιστεις οτι εχει γινει ολοκληρη φασαρια σχετικα. Επισης το ενδεχομενο να θελουν οντως να στο επιβαλλουν για λογους που εχουν να κανουν με εταιρειες κλπ, οπως η γνωστη ιστορια με τη redhat (εγω δεν εχω ασχοληθει ιδιαιτερα με αυτη την ιστορια), μπορει να σε στειλουν στην κατηγορια 1 αμεσα αν εχεις τετοιες ευαισθησιες καθοτι δεν μπορεις να το παραβλεψεις ανετα. Τωρα εγω προσωπικα εκτος απο την mx που δεν τα παει και πολυ καλα με το systemd, χρησιμοποιω και άλλες δυο διανομες (σχετικα σπανια) που εχουν το systemd για init. Έχω προσεξει, εμπειρικα και χωρις να γνωριζω τεχνικα, οτι το systemd ενω φορτωνει γρηγορα κλπ, αν του φορτωσεις αρκετα πραματα ζοριζεται περισσοτερο. Ως εκ τουτου, εχω σαφως το βλεμμα μου στραμμενο και σε εναλλακτικα init (τωρα δοκιμαζω το void που ελεγε ο obar6, αλλά θυμιζει πολυ arch αυτο και δε μου αρεσει το arch). Αυτα…

1 Like

Εγώ θα θυμίσω αυτό που μου έμαθε ο @Talos για το bike shedding

edit: Για να μην παρεξηγηθώ δε μέμφομαι κάποιον απλά νομίζω ότι θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει περισσότερο το ουσιώδες αυτού του forum και λιγότερο το “υπόστεγο” της υπόθεσης.

4 Likes

Υπάρχει όμως ο παράγοντας του techical dept. Αν θέλεις να υποστηρίξεις πολλαπλές λύσεις αυξάνει η πολυπλοκότητα του κώδικα. Και μετά θα πρέπει να το υποστηρίζεις για μια ζωή. Αυτός ήταν για παράδειγμα ο λόγος που το KDE δεν ήθελε να υποστηρίξει το unity (κάτι άλλο που δίχασε στο παρελθόν καφενεία). Κανένας βασικός developer δεν είχε εγκατεστημένο ubuntu σαν κύριο λειτουργικό. Οπότε δεν δέχονταν patches στο upstream.

Ένας προγραμματιστής αν θέλει να φτιάξει κάτι θα κοιτάξει τις υπηρεσίες που παρέχει το λειτουργικό και θα τις χρησιμοποιήσει. Αν για παράδειγμα θέλει IPC θα χρησιμοποιήσει σήμερα το dbus. O σχεδιασμός του dbus έχει δεχτεί σοβαρές τεχνικές κριτικές στο παρελθόν, αλλά να που σήμερα έχει μπει μες στον πυρήνα. Αν για κάποιο λόγο είχαν δημιουργηθεί διανομές και ομάδες ατόμων που να μισούν το dbus και έφτιαχναν δικές τους διανομές, δεν έχει καμία υποχρέωση ο προγραμματιστής να τις υποστηρίξει, ούτε να δεχτεί patches upstream. Ας πάρουν τον κώδικά και ας τον αλλάξουν ώστε να χρησιμοποιεί όποιον άλλο μηχανισμό θέλουν.

Και δεν υπάρχει καμιά μυστική συνωμοσία πίσω από αυτό. Πολλά προγράμματα θα αρνηθούν σήμερα να τρέξουν σε BSD γιατί χρησιμοποιούν υπηρεσίες και κλήσεις συστήματος του Linux που δεν έχει το BSD ή άλλα UNIX. Είναι συνωμοσία απέναντι στο BSD αυτό;

Ενδιαφέρον είναι πως ένα ορθό επιχείρημα απέναντι στο systemd είναι πως το ίδιο είναι ο ορισμός του technical dept. Και για το λόγο αυτό εναλλακτικές διανομές που δεν το χρησιμοποιούν είναι πολύ σημαντικές.

1 Like

σαφως συμφωνω με αυτα, ελπιζω να μη δοθηκε διαφορετικη εντυπωση (ηθελα να το διευκρινισω απλως).